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エヴァの謎・疑問はここで聞け! −28−

1 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 00:09:18 ID:???
エヴァのあらゆる謎、疑問、解らないことを真剣に考えて、教え合いましょう。
煽りなしで、ネタはほどほどにお願いします。
(謎は全て解明されているとは限りません、過去ログは読みましょう。)
                          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こちらは基本的に作品内の謎・疑問について取り扱います。
エヴァ板のスレや用語、発売日などの質問は、以下のスレでお願いします。


初めてエヴァ板に来た人へ
http://isweb32.infoseek.co.jp/play/eva-2ch/for-beginners.htm

■スレッドを建てるまでもない質問・雑談スレ 32■
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1100007301/


過去スレや関連スレは>>2-10辺り

2 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 00:11:32 ID:???
●関連スレ●
エヴァ2新設定をとりあえず語るスレ -2-
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/
加持リョウジはなぜ殺されたのか?
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1080915231/
シンジは、何故アスカの首を絞めたのか?Part.3
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1089578220/


●関連過去スレ●
エヴァの謎解明総括
http://teri.2ch.net/eva/kako/977/977889273.html
謎解明総括スレ2
http://teri.2ch.net/eva/kako/978/978818058.html
劇場版Air/まごころを君に について討論するスレ
http://teri.2ch.net/eva/kako/1020/10205/1020504014.html
劇場版Air/まごころを君に を語ろうpart2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1026456035.html (ミラーサイト)
みなさんの「まごころを君に」の解釈教えて!
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1029404060.html (ミラーサイト)
エヴァ用語の意味を解釈するスレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1039971347.html (ミラーサイト)
結局、劇場版エヴァで庵野は何が言いたかったか
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1041727686/ (html化待ち)

3 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 00:12:14 ID:???
●過去スレ●
エヴァの疑問はここで聞け!
http://teri.2ch.net/eva/kako/979/979846483.html
エヴァの疑問はここで聞け! 2
http://teri.2ch.net/eva/kako/1011/10111/1011177069.html
エヴァの疑問はここで聞け! −3−
http://teri.2ch.net/eva/kako/1017/10176/1017605120.html
エヴァの疑問はここで聞け! −4−
http://tv2.2ch.net/eva/kako/1022/10225/1022589449.html
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −5−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1028293321.html (ミラーサイト)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −6−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1033465898.html (ミラーサイト)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −7−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1037467574.html (ミラーサイト)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −8−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1043410917.html (ミラーサイト)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −9−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1048076198.html (ミラーサイト)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −10−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1052116493.html (ミラーサイト)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −11−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1054559353.html (ミラーサイト)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −12−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1059139264.html (ミラーサイト)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −13−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1062517376.html (ミラーサイト)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −14−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1065539846.html (ミラーサイト)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −15−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1067778183.html (ミラーサイト)

4 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 00:12:51 ID:???
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −16−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1070108873.html (ミラーサイト)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −17−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1072579135.html (ミラーサイト)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −18−
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1076687412/ (html化待ち)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −19−
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1079760471/ (html化待ち)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −20−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1081899570/ (html化待ち)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −21−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1084476805/ (html化待ち)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −22−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1085745044/ (html化待ち)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −23−
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1087627770/ (html化待ち)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −24−
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1090118892/ (html化待ち)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −25−
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1093169297/ (html化待ち)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −26−
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1095859548/ (html化待ち)
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −27−
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1100081244/ (html化待ち)

5 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 00:16:16 ID:PI4yuT0D


6 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 00:37:17 ID:CEij6BmI


7 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 03:12:57 ID:???
乙ヴァ初号機

8 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 11:24:00 ID:???
前スレ996
ダミーシステムは弐号機にも搭載済み。
十話でレイが「私が弐号機で出る」と言っていることから、レイは弐号機も操縦可能。

ここからダミーは弐号機以下量産機まで動かせると思われ。

9 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 11:33:02 ID:???
>>前スレ994
>リツコ達は零号機がシンジを拒絶するとは考えていなかった

零号機には魂がなくてレイがカヲルと同じように操縦しているなら、
リツコは当然それを知っているだろうに。
また随分と楽観的な連中だな。
でもまあ、リツコは驚いた表情をしていたから、その通りかもしれないw

>シンジの実験がダミーシステムに関係ないのは明らか
>シンジのダミープラグを作るわけでもないし

まあ、この点が相違の原因だな。
貞本版だとシンジの実験はダミー製造に必須扱い。
まあ、貞本版はあんまりあてにならんから確実なソースとは言えんけど。
でも、君の考えよりはあてになると思うから、俺はこっちの考えを取る。

これ以上は平行線になると思うから、もう終わりにしたほうがいいと思うけど、
なんか訴えたいことあるなら聞くよ。

10 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 11:53:34 ID:I9xoTh7v
リツコとマヤは互換試験の時にレイが初号機とシンクロ可能な理由を「両機の
パーソナル・パターンが酷似しているため」と結論付けている。つまりパターンの
違う弐号機は対象外である。レイは弐号機に乗るとは言ってみたものの、
実際に乗っていない以上動くかどうかは検証不可能。

弐号機に載せているソフトウェアとしての「ダミーシステム」は、一端
パイロットが通常のエントリープラグで起動した後に操縦を引き継ぐもので、
弐号機がダミープラグで起動するかどうかは甚だ疑問である。結局は初号機も
ダミープラグでは起動しなかったが、ダミープラグのオリジナルであるレイ本人も
拒絶したあとのことであるから十分予想される結果であり、初号機の何らかの
変化(目覚めの前兆?)が原因であると思われる。

11 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 11:54:19 ID:???
もしかして議論してる相手が一人だと思ってないか?

12 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 11:55:48 ID:???
>>10
量産機がカヲルのダミープラグで動いた点は?



13 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 12:11:35 ID:I9xoTh7v
>>12
零号機と同じく、量産機のコアには魂が宿っていないからではないかと思われ。

14 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 13:13:51 ID:???
>>13
俺は唯一この辺が製作者の設定ミスだと思う。

前にも書いたがATフィールドとは心の壁のはず。ロボットでATフィールドが
作り出せるならJAで十分なんだよ。でもロボットでATフィールドが作り出せない
からこそ、ネルフはアダムやリリスのコピーを作ってそのコアに魂を宿らせて
あるのだと思う。

15 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 13:33:59 ID:???
>>前スレ990
サンクス
やっぱり2話の段階じゃ其処まで考えてなかったんでしょうかね・・・。

16 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 14:05:00 ID:???
>>14
エヴァ自体がロボットじゃないんだから問題はないでしょ。
>>15
というか19話で設定を変えたんだと思うよ。

17 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 14:10:08 ID:???
>>9
別にカヲルのように同化してるわけじゃないでしょ?レイの場合。
魂を持つ人間同士としてではなく、使徒同士としてシンクロしてるんだと思うけど。

んで、マヤが嫌悪してたのは単純にクローン人間を作成することに対してかと。
さすがにレイ自身がクローンだとは知らなかったろうけどね。

18 :9:04/12/18 15:08:38 ID:???
>>17
>んで、マヤが嫌悪してたのは単純にクローン人間を作成することに対してかと。
>さすがにレイ自身がクローンだとは知らなかったろうけどね。

これは、前スレ995の疑問に対するレスですか?
俺は前スレの993。
995は別人だよ。

19 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 15:36:46 ID:???
>>18
レス先を限定するつもりはなかったんだけど、紛らわしかったね
あれは誰にいうでもない独り言ということでよろです

20 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 15:52:51 ID:???
>14のレスをみて疑問に思ったんですが。
実はポジトロンライフルとロンギヌスのクローン槍があれば
JAでも充分使徒を倒せるんじゃないかと思ってました。
でもそれだとゲヒルンことネルフや、上部組織のゼーレに
人類補完計画を実現させる技術を手に入れる為の研究資金が入ってこない。

ネルフは使徒の脅威とエヴァでなければ使徒を倒せないことを強調して
使徒対策の為と称して国連から大金を巻き上げる必要があり、
実はエヴァンゲリオンとはゼーレの運営資金の為に
戦闘を演出する張子の虎に過ぎないのでは?

21 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 15:57:51 ID:???
EVAのパチンコおもしろいですね。
面白いけど勝てませんどうやったら勝てますか?

22 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 16:00:11 ID:???
>21
やらなければいいじゃん
金を吸い上げられる必要は無い

23 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 17:12:46 ID:???
加持ってネルフにアダムのサンプル横流ししたのに
地下の巨人がアダムじゃないってことに何で気付かなかったんだろう。
あれがアダムだったらサンプル横流しする必要もないと思うんだけど。

24 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 17:33:53 ID:???
>>23
仕様です。

25 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 17:47:06 ID:???
>>23
1.自分の持ってきたアダムが成長した姿だと勘違いした。
2.アダムは2つあってもおかしくないと考えていた。

26 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 17:51:26 ID:I9xoTh7v
>>23
カヲルでさえ目の前に車で気づかんかったんだから、無理な相談です。

27 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 18:08:35 ID:MJney6BN
>>26
そうだよね。

28 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 18:10:14 ID:cruIVSMc
世界の中で愛を叫ぶって映画が人気あったそうだけど、
これってエヴァの世界の中心で愛を叫んだケダモノの
ぱくりだと思うんだけど、
内容的になんか関係あるの?
エヴァの映画なの?

29 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 18:41:01 ID:???
>>28
関係ない。
名前をパクったみたいけど元々エヴァにも元ネタはある
ハーラン・エリスンの「世界の中心で愛を叫んだ獣」
あとケダモノとはなんだw

30 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 18:46:06 ID:cruIVSMc
ありがd。
そうかあ。
エヴァ自身もいろんなとこからぱくってきてるんだろうから
両方とも同じ元ネタなのかな。

31 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 19:27:29 ID:???
世界の中で愛を叫ぶって映画 は初めは違うタイトルで売られていました。
が、全然売れなかったので、流行ってそうなフレーズにかえました。とさ。

32 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 19:30:56 ID:???
世界の中で愛を叫ぶって映画の題名つけたやつはエヴァのオリジナルだと思ってたらしく、
ハーラン・エリスンのことは知らなかったらしいな

33 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 19:54:45 ID:???
>>20
だからエヴァは補完計画に必要なんだってば
ポジトロンは使い勝手最悪、コピー槍も無から作れるわけないんだから
兵器としても存在意義は充分だよ

34 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 20:27:50 ID:3y5Vz2f0
某・SSで『ネルフを良く思わないのは太陽系の星の数より多い』
という表現があったのですが、
太陽系にある星って、地球や火星や土星のことでは?
すると、十数人くらいしか居ないということ?

35 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 20:41:13 ID:???
>>34
小惑星帯を含めばとんでもない数になるぜ。

36 :城所浩司:04/12/18 20:43:54 ID:???
彗星の巣であるオールト雲も太陽系に含まれることも。

37 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 20:44:09 ID:???
地球よりおおきな小惑星って、太陽系には結構あるよね。

38 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 20:46:20 ID:???
みもふたもないけどさー、
だいたいアダムとか知恵の実だとか、設定じたいパクリだらけじゃないか!

39 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 20:49:48 ID:???
パクリというか聖書から引用しただけ

40 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 20:51:47 ID:???
>>39
まさか聖書のパクリと言う意味じゃないだろ

何か他に似た作品があるって事だよな?>>38

41 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 20:52:01 ID:???
>>37
ヴァカハッケソ!

42 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 20:56:32 ID:???
また、いつもの厨が

43 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 21:31:46 ID:???
聖書だろーが、パクりはパクり。

44 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 21:41:49 ID:???
盗作と引用の区別ぐらい付けとけ

45 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 21:49:40 ID:???
難しい話だな。
なっちも引用だったのか?

46 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 21:54:46 ID:???
モー娘のLOVE MACHINEは?

47 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 21:59:47 ID:???
バナナラマの”I HAD A RUMOR” のパクり。

48 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 22:00:07 ID:???
実は日本だから許されてるが、聖書を引用してアニメにして、しかも『使徒が人類の敵』ってさ、世が世なら宗教戦争もんじゃないのか?

49 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 22:01:52 ID:???
使徒だからね・・・・

50 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 22:11:38 ID:???
なんで「使徒」なんだろう
名前は天使から取られてるし
ヨハネやユダじゃ駄目なのか
そのまんま「天使」で良いような
しかも18種と中途半端
使徒なら12体か13体じゃないのか

51 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 22:12:18 ID:EIFTuKmc
どーでもよか・・・

52 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 22:14:15 ID:???
アニメの話数の関係じゃん?

53 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 22:23:47 ID:1r6bC51D
免疫学からの引用は?
アスカはキラー細胞だと思うんですね 「殺してやる!」とかね
シンジは「ナイーブ」かもしれない
赤木リツコというのは、「クール」、だからサプレッサー
レイもそうだけど、クールなわけだ

54 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 22:29:49 ID:???
>>37
また

お  ま  え  か  !



55 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 22:36:51 ID:???
企画段階とアニメ版の違い
・使徒は「アポストロ」と読む(アニメでは「エンジェル」
・使徒の数は28体(アダムは既に破壊され、最初に戦うのが第2使徒

56 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 22:46:07 ID:???
第1話「再開する人々」
 使徒・ラジエルが最初に零号機と戦いこれを撃退するも中破(これを呼び出されたシンジが目撃)。
 ミサトによって人工進化研究所へ案内されたシンジは何も分からないまま初号機に乗り、再び現れたラジエルを迎撃。
第2話「見知らぬ、天井」 シンジがブチ切れて暴走。
第3話「初めてのTEL」  初めての親友。大規模な迎撃戦。
第4話「14歳、始まりの日」 シンジの誕生日だったが父親は祝いの言葉は無し。
第5話「レイ、心のむこうに」
第6話「決戦、第三新東京市」
第7話「人の、作りしもの」
第8話「アスカ、来朝」 戦艦対巨大ロボット。
第9話「瞬間、心、重ねて」
第10話「静止した、闇の中で」
第11話「マグマダイバー」
第12話「18秒の奇跡」
第13話「恐怖の後に来るものは」 増長したシンジが敗北し、初号機が大破、閉じ込められる。
第14話「死に至る病、そして」 極限状態で真の恐怖を知り、絶望するシンジ。
第15話「シンジ、ふたたび」 放心状態から再び自分の意志で戦うことに。初号機大改造。
第16話「敵の心の中で」  敵に捕獲され使徒と会話。使徒の目的の一部を知る。
第17話「アスカ、初デート」 ラブコメ。
第18話「命の、選択を」
第19話「男の、戦い」 シンジをかばってアスカが重傷。エヴァ初の空中戦。
第20話「ネルフ、誕生」 ドイツから届いたエヴァ伍号機。15年前の回想。
第21話「せめて、人間らしく」 海底で朽ち果てた戦艦で水中戦。精神攻撃を受けるシンジ。
第22話「猫と転校生」 初登場する人型使徒。明らかにされる研究所の秘密。
第23話「人類補完計画」 明かされる人類補完計画。
第25話「アルカ、約束の地」
 古代遺跡『アルカ』を擁する研究所。
 12使徒を止めるため、『人類補完計画』を破棄し、その破壊を決意する国連上層部。
 反対する父親、レイのため研究所に留まるシンジたち。
第26話「たったひとつの、冴えたやり方」 破壊された研究所を舞台に全ての謎とドラマに決着

57 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 22:52:26 ID:???
>>56
これ題名本当?
たったひとつの、冴えたやり方は聞いた事あったけど他は知らんかった

58 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 23:06:37 ID:???
なんで24話とばしたの?

59 :城所浩司:04/12/18 23:08:42 ID:???
>>57
ニュータイプ100%に再録されてる初期の企画書の丸写しだ。

60 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 23:19:33 ID:???
企画書と言うのは初期に作られるもんだが。何バージョンもあったと言うことか?

61 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 23:20:35 ID:???
見落としてた。

第24話「今、契約の時」
 倒れるレイ、明かされる秘密。
 そしてついに目覚め、月より飛来する最強の12使徒。
 米大陸ごと蒸発してしまうエヴァ六号機。その圧倒的な力を前に、無力を自覚する人類。
 人は無に還り、契約の時が迫る。

62 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 23:22:39 ID:???
企画の初期なんじゃない?
で、手直ししたんだろ。

企画の終わりがアニメ製作の初期、
でも、えばはアニメ放送しながら、終わりの方の話を作ってたらしいが・・・・

63 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 23:30:56 ID:???
正確には企画を担当したのはProject Eva.で複数の企画がある。
ただし、その実体は庵野の一人プロジェクトなので脳内企画のみ。
だからこそ、実製作でさまざまな問題が噴出して、あの最後になった。

64 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/18 23:54:02 ID:???
『ぶざまね…』

65 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 00:10:37 ID:???
>>48
>『使徒が人類の敵』
いや人間も使途なんだが・・・。

66 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 00:49:27 ID:???
天使は人間を監視する存在だという考えは昔からあるよ。
神に近づこうとするのを妨げるための。

67 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 01:13:41 ID:???
話ぶった切っちゃって悪いんですが、劇場版の後ってさ、
少しずつ自我を認識した人が戻ってくんのかな?
そしたらあんな世の中でどうやって生活してくんでしょうね?


68 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 01:17:04 ID:???
>>67
イモとか食って・・・

69 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 02:26:18 ID:???
>>65
それは「セカンドインパクトの真意」を盗み見たミサトの個人的解釈に過ぎません。
ゼーレにとって使徒は一貫して「倒すべき人類の敵」であります。

70 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 04:26:11 ID:???
>>69
それもまたゼーレの個人的解sy

71 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 07:38:29 ID:???
シンジってオタクだよな。特にアスカの…

72 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 12:58:35 ID:???
>>70
見解じゃないよ、信念だよ。

73 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 13:43:46 ID:???
アンチATフィールドって?

74 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 14:06:32 ID:???
気持ちのいいことよ

75 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 14:33:05 ID:???
>>72
なんにしろあやふやなもんですね

76 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 15:08:43 ID:???
結局、このお話って悪いおぢちゃん達によって子供達の精神をボロボロにして
人類を滅亡させたって事でいいの??

77 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 15:31:28 ID:???
>>76
ちょっとちがう


結局オナニーがしたかったのよ。まだSEX無理だから…

14歳同級生の好きな女の子の胸を見てオナニー

29歳の美人オバサンとディープキス!
意味深だよね。

78 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/19 15:36:20 ID:???
>>77
だいぶ違うぞ

79 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/20 01:45:16 ID:???
2ちゃんにセカンドインパクトがあらわれたな。

80 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/20 18:57:53 ID:???
4話でシンジが家出した後、ミサトの家にトウジとケンスケが訪ねてきて
顔ふくらまして怒ってたけど何で?
予想に反して美人だって言われたことに対して怒ったの?

81 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/20 21:00:09 ID:???
シンジが帰ってきたと思って迎え出たのに、ぬか喜びになったからじゃないの。

82 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/20 23:29:42 ID:???
せっかくトウジらが気にかけて訪ねて来てくれたのに
いったいどこ行っちゃったのよシンジのバカ!

83 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 00:49:44 ID:???
病室で鍵かけてオナニーするぐらいなら、
何で襲っちまわなかったのかがどうしても分かりません。

84 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 01:05:47 ID:???
監視カメラが付いているからでしょ。オナるくらいならカメラに
背を向けていれば隠せるけれど。

85 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 02:45:13 ID:9MZfuAvE
「人類補完計画」

ってなんだったの?
8話によれば、「アダムが人類補完計画の要」
であるとされるわけでしょ。
それは「ここまで復元された」と。
アダムとは「最初の人間」だと。
そして24話によれば「人は神様を拾ったの」
として「でもその途中で原因不明の大爆発を起こした」
「すると人は自ら神をよみがえらそうとした。それがエヴァ」
といってるでしょ。
最初に人が拾ったのがアダムであり、それが人類補完計画の要と。
でも25話、26話では人類補完計画をはじめるぞみたいにいって、
自己啓発劇みたいな話になってしまっている。
じゃあ、アダムは何の役にも立ってないじゃん?
何のためにあれを復元したの?
その心理劇による、「心の補完」とやらにおいて、アダムがなんかの役に立っているの?
もっとアダムっていうのは物理的なものでしょ?
たとえばアダムの遺伝子を人間の遺伝子に組み込んでより強力な生物を作り出す
みたいな話なのかと思ってたんだけども最後心理劇になっちゃって、これじゃあさっぱりだよ。

あと1話で補完計画をしっかりやれといわれた碇指令は「わかっている。
人間には時間がないのだ」といってるけど、やらないと何か人間が死にいたるようなことが
ありそうに聞こえるけど、やったのはただの自己啓発心理劇じゃん?
なぜあの程度の啓発セミナーをやるために「時間がない」といったんだろう?
強力な兵器を用意しないと使徒に滅ぼされるから時間がないのだ、というんなら
わかるけど、人類補完計画なる心理劇をやらないとまずい事態になるとは考えにくくない?

86 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 02:48:35 ID:???
一言で答えよう。


   気   に   す   る   な

87 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 03:41:26 ID:???
パチやってきたんだろうなw

88 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 05:55:35 ID:???
>>85
うっさい氏ね

89 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 06:41:58 ID:???
>>85
おまえウンコする時間がものすごく長いだろ

90 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 07:57:21 ID:???
>>85
吊ですか?そうでないなら映画版End Of EvangelionのDVD
でも借りてきて見てみたら。

91 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 09:08:17 ID:???
>>90
その映画の中の映像も、全てシンジの妄想なんだよ。

92 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 09:15:12 ID:???
>>91
それでAVバージョンあるの?

93 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 09:50:10 ID:???
まあ、学園ラブコメの世界に住むシンジ君の夢オチってんでもいいんだけどね。

94 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 11:12:35 ID:???
>>91
ウソ教えたるなよw
も少し初心者には優しくしたれお前ら。質問スレにならんだろ。
>>85
そのへんの疑問にはほぼ答えることができるが
まずはビデオ版21〜24話と完結編を見て自力で解決してみてみ。

95 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 19:53:35 ID:???
>>85
>>85
心理劇が補完なんじゃなくて、補完の経過に心理劇が・・・。
って、補完の意味分かってないじゃん。
そもそも、リリスが何だかわかってなさそうだし。


>使徒に滅ぼされるから時間がないのだ
使徒はもう来ない

別にまずい状態になる訳じゃない。
次の時代に進むためだよ。

壱話〜弐拾六話を見直せ。劇場版も見ろ。

96 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/21 23:59:50 ID:???
age

97 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/22 00:41:02 ID:???
なんでわざわざシンジが綾波押し倒す場面があるんだ。ストーリー上別に必要ないように思えるけど。
たしかサブタイは「レイ、心のむこうに」だったかな。

98 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/22 00:41:59 ID:???
未だにわかんね。
冬月「ガフの部屋が開く…云々」

ガフの部屋って何よ?

99 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/22 01:27:42 ID:???
魂の倉庫

100 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/22 01:56:02 ID:???
ガフの部屋が開くってアンチATフイールドが、開放されるということ?

101 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/22 01:57:41 ID:???
そもそもアンチATフィールドって何よ?

102 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/22 02:05:34 ID:???
言葉通りだよ

103 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/22 03:30:33 ID:???
公開はいつですか?
http://v.isp.2ch.net/up/893a22a3c1cf.jpg

104 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/22 03:53:27 ID:???
>>103
2002年春です

105 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/22 04:25:00 ID:???
>>103
?


106 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/22 09:27:09 ID:???
>>103
本気で聞いてるんだったらここを見てください
ttp://eva-2ch.hp.infoseek.co.jp/for-beginners.htm#エヴァ2(続編)のポスターはどこにあるの?

107 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/22 18:00:09 ID:???
EOEでシンジが自我を取り戻す前にリリスの首から血吹き出してたけど
元々、人間たちをひとつに集めたらリリスの体は崩れるのは決まってたのかな。

108 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/22 18:33:27 ID:???
>>107
リリスの「崩壊」は、シンジの「心の壁を取り戻す」決断に基づき、初号機が
ATフィールドを再び張り巡らしたから始まったんでしょ。シンジの願いが
反対だったら、未来永劫リリスの卵を抱えたまま大地に屹立してたんだろうと
思うよ。

109 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/22 21:44:45 ID:???
新しい人類を生み出すまでだろ

110 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 00:16:23 ID:???
あのあとは何人かは、LCLの海から復活するのか?

111 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 00:30:58 ID:???
じゃぁ、
ファーストインパクトが14歳の同級生の女の子の胸見て『オナニー』で
セカンドインパクトが29歳美人オバサンとのディープキスで
サードインパクトが女の子の首を絞めて殺人未遂
って事なのかな?




・・・・・普通じゃん。

112 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 00:39:41 ID:???
>>109
それは保証の限りではない。シンジが「みんな死んじゃえ」だったら
永久に人類は再生しないことになるでしょ。

113 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 00:55:04 ID:???
>>112
人間として「死」んだあと、自他の区別ない単体生物として再生するのが青写真でしょ。
死ぬだけで終わりなら黒き月に赤いツブが集まる必要ないわけだしさ。

114 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 01:22:32 ID:???
復活する人は復活するんでしょ


115 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 02:23:44 ID:???
>>112
君は心の中で
「くたばれ!!!」とか
叫んだことは無いのかい?

116 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 03:21:20 ID:???
つまり、ガフの部屋が空っぽだったんだけど
アダムはロンギヌスのせいでチッコクされちゃってて
かわりにリリスがドグマに入れられちゃってたんでしょ?

でもってそのせいで、綾波やら初号機やらができてたんだけど
自我がないシンジは結局それに乗らなきゃATフィールドが操れないので
だめだなぁ・・・ってなってたんだけど
結局委員会が放ったATフィールドキャラ、カオルすら破壊に成功したら
最後に人間がやってきて、もうだめだ!って時に有神論者のおねえさんに助けられて

委員会はなんでもいいから早く補完しようとわめきたてて初号機で補完を開始したら
シンジに惚れこんじゃった綾波リリスが最後の全パワーで巨大化して
シンジと綾波リリスだけになって「妄想最高だぜー」となってるシンジは
やっぱなんか違うと思って決別したからリリスがぶっ壊れたの?


117 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 03:56:58 ID:???
EoEはBパート(?)の"I need you"の手前までの展開は理解しやすいんだけどな。
結局シンジが「人のなかで生きる」ことを決意し、レイや母と「一つになった」
世界と決別する。これは何度も本編で繰り返されたテーマの再奏で、
ユイやレイのセリフから見ても、世界が復元しても良さそうに見えたんだが。

「現実に帰り、現実の中で生きよ」というメッセージで、最後に中途半端に
甘い「現実」を持ってくるのもナニだから、一番過酷な「現実」を最後に
つきつけた、ということなのかね。

118 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 04:45:49 ID:Uj50uDZQ
2003年の夏頃にリリースされた
NEON GENESIS EVANGELION DVD-BOX
って完全限定発売だったりしますか?
もし今手に入れようとするならオークションとかしかないですか?

119 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 07:02:14 ID:???
>>118
他に方法があると思うのか?

120 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 09:24:27 ID:???
>>119
持っている知り合いに売って貰う

121 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 09:42:09 ID:???
>>116
>かわりにリリスがドグマに入れられちゃってたんでしょ?
違うよ。
アダムがいたのは南極。
それとは無関係にリリスは最初から箱根にいた。

122 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 10:31:55 ID:???
そういえば壱話で一瞬出て消える綾波って、あれナニ?

123 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 11:37:20 ID:???
ゲンドウが初号機に食われるシーンがけど、あの初号機って何?
あのときの初号機ってゲンドウのところへ来れる状態だったっけ?

124 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 11:55:00 ID:???
>>122
イメージ。

>>123
冬月にユイが、マヤにリツコが「お迎えに」きたように
ゲンドウには初号機が来ただけ。

125 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 12:06:21 ID:???
じゃああれは本物じゃないんですか。
ずっと勘違いしてた

126 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 12:14:37 ID:???
>>122じゃ無いけど
>>124
そのイメージが何のイメージかを知りたい。
何か意味が有るわけだよな?
なんか間が持たないから取り合えずレイでも出しておくか・・・
って事はいくらなんでも無いだろうし。

まあ、見る人間によってそれぞれ捕らえ方は有るだろうから
見た人間に解釈は任すって事なんだろうけど。

127 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 12:19:20 ID:???
初号機のパイロットが碇シンジでしか有りえないことは
ユイが初号機のコアに納まったときから決まっていたことだと思うんだが
NERVがシンジをずっと(第壱話に至るまで)放置してたのは、なぜ?

「予備」という表現からすると、実際にはレイを初号機パイロットにするつもり
だったのが、ダメになったという考え方でいいのかな。

128 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 13:03:34 ID:???
逃げ出したんじゃなかったか?

129 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 15:10:35 ID:???
>>127
逃げ出したのって物心つく前の話っしょ
それとも、それっきり見限って、なぜか突然第壱話の時点で
呼び戻したっちゅーこと?

130 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 15:26:30 ID:???
>>127
それで正解。正規パイロットはレイ。
本来零号機こそ使われる予定はなかった。だから肩のラックも改装まで
つけられていない。
ゲンドウにしてみれば、「必要にならなければ」呼ぶことはなかった。

131 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 15:54:27 ID:???
>>127>>130
おれもそれで正解だと思う。
そして最終的なネルフの目標はダミーシステムとダミープラグの
実用化だったと思う。

132 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 16:14:28 ID:???
EOEで、戦略自衛隊はシンジを殺そうとしましたが。
戦自からすれば、ゼーレにサードインパクト云々吹き込まれてるんだから
エヴァもパイロットも皆殺しにしなきゃいかん、ていうのは分かるが。

シンジ殺しちゃうと、補完計画はどうなるんだ?
ゼーレは、どうせシンジは死なない、と思ってたのか?

で、初号機で補完がはじまっちゃうんだが、トリガーは何だったの?
エヴァシリーズが揃えば自動的に補完が始まるんだったら、
あんなに回りくどいことしなくてもいいんじゃないのかな?

133 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 17:00:23 ID:???
アスカの言うように「制式タイプの本物のエヴァンゲリオン」は弐号機からで、
零号機、初号機を実戦に投入することになったのは、突然の使徒襲来と言う
異常事態に対処するための処置なのだから、第壱話以前の段階で「初号機の
正式パイロットはレイ」と言うこと自体が無意味なような気がするがね。

「パイロットが居ないぞ」「問題ない、もう一人の予備が届く」
このスレでは通説の「もう一人の予備」をシンジと解釈し「一人目の予備」を
アスカと看做す考え方だと、シンジは初号機専属(ほかの人間には無理)、
アスカは弐号機専属でありながら予備と呼ばれているわけだから、
予備という言葉自体を特定の機体と結びつける必要はないと思うよ。

134 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 17:05:20 ID:???
シンジなんかいなくても補完は可能なんじゃない?
必用なのは依代としての初号機だけだと思う。

で、回りくどい真似をしたのはゲンドウに邪魔をさせないためか、
先を越されないためじゃないかな?

135 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 17:37:38 ID:???
>>132
ゼーレにとってシンジは不要なだけではなく邪魔。
脚本決定稿に書かれていた
「碇の息子を神の子にするわけにはいかぬ」
がその証拠(貞本版で復活)。

>エヴァシリーズが揃えば自動的に補完が始まるんだったら、
それだけでは足りないだろう。

>あんなに回りくどいことしなくてもいいんじゃないのかな?
職員鏖殺は不要だが、エヴァ凍結とゲンドウ&冬月の抹殺は必要。
で、それをしようとして成り行き上サードインパクト。

136 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 17:40:20 ID:???
>>133
>シンジは初号機専属(ほかの人間には無理)、
>アスカは弐号機専属でありながら予備と呼ばれているわけだから、

上にも出ているが、ダミープラグを正規のパイロット(?)と考えれば
アスカについても解決すると思われ。
つまり、弐号機の正式パイロットもレイ&ダミーということだ。
これはおかしな考え方ではないだろう。
(レイ&ダミーは弐号機を動かせないという論者もいるから、それには
受け入れられないけれど)

137 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 18:59:13 ID:???
>>136
そこまで言うと穿ち過ぎのように思うがなあ。アスカと弐号機は補完計画に直接関わりはないし。
ゲンドウの台詞は第三新東京市への使徒襲来に対する「予備戦力」程度の意味合いではないか。
少なくともダミーを用いた弐号機が実戦に堪えないのは戦自侵攻時に使わなかったことで明らかなのだから。

138 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 19:59:53 ID:???
>>134
そしたら、アスカの偽りの復活って、何の意味もなかった、
エヴァシリーズが出てきた時点で、不動の初号機でも補完は始まっちゃうから
ゲンドウが早いか、ゼーレが早いか、だけの問題だったということなんでしょうか?

139 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 20:00:30 ID:cPAMN7kq
映画の最後にアスカがシンジになんて言ったの?

あと赤木リツコがゲンドウに撃たれて殺される前にはいたセリフは?

140 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 20:24:00 ID:???
偽りの復活説そのものが偽りなのだ

141 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 20:36:24 ID:???
>>139
釣り?
「気持ち悪い」

「愛していた」
だよ。

142 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 20:58:22 ID:???
アスカの気持ち悪い→終劇のあとは、みなさんにまかせるってことかな?

143 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 21:07:28 ID:???
>>138
> エヴァシリーズが出てきた時点で、不動の初号機でも補完は始まっちゃうから
状況認識が混乱しているようだな。エヴァ・シリーズが出撃してきたのは、
第一義的には「毒をもって毒を制す=弐号機を倒す」ことが目的で、
ゲンドウの機先を制するためではない。裏を返せば弐号機が復活しなければ、
量産機は出撃せず、したがって「あの時あの場所で」ゼーレによる補完は
始まらなかったかも知れないと言うことだ。

弐号機を地底湖に隠したこと自体ミサトの独自判断で、ゲンドウは弐号機の復活
以前に抵抗が不可能だと悟った時点で冬月に時間稼ぎを頼んで地下へもぐった。
もし弐号機が復活しなければ戦自の本部制圧は確実なものとなり、シンジは
初号機へ辿り着けず、ダメダメ状態に陥ることもなく、レイに「碇君が読んでる」と
言わせることもなかったかも知れない。

全て恐ろしいほどの偶然の重なり合った結果のような気がするわ。

144 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 21:12:25 ID:???
>>141
「愛していた」は確定じゃないよな。
そんな感じのセリフですよ、みたいなことは庵野も言ってたらしいけど。

145 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 21:34:27 ID:???
偽りの復活ってのは、フェイクって事だろ?

146 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:02:52 ID:???
ちょっとまって、槍を呼び戻したのは誰の意思?

あとミサトさんはカジとペアだから死んじゃうのはいいとして
冬月の意思が最初から最後までわからない・・・


147 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:04:13 ID:???
弐号機が復活したのは、ただ単に
エヴァシリーズの完璧性を見せ付けたかっただけのような・・・

148 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:09:53 ID:???
>>146

> 冬月の意思が最初から最後までわからない・・・

冬月の気持ちはユイの意志が無駄にならないこと、
ユイの犠牲が意味あるものになる結末を迎えること
だったと思うけど。

149 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:10:41 ID:???
>>147
アスカママにも見せ場をつくってあげたかったとか。

150 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:16:07 ID:???
つまり、まともな人格者は冬月とユイだけだったということか


151 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:17:31 ID:???
>>144
山口由里子は確定してたが、なにか?

152 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:18:40 ID:???
ユイがまとも!??????

153 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:18:59 ID:???
>>143
ますますわからないよ、ママン

ゼーレはどうやって補完するつもりだったの?
みんな納得ずくで溶けていったみたいだけど。
レイの動きがキーだったの???




154 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:20:01 ID:???
>>150
教え子と二人っきりのハイキングって、けっこう危険な香りがするんだが。

155 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:21:43 ID:???
>>146
槍が呼び寄せられたのか、それとも槍自身の意思で帰って来たのかは
議論があるが、演出上弐号機の惨状を目撃してしまったシンジの、
「もうヤだ=自我崩壊の兆し」が原因になっていることは間違いないでしょう。

それをレイは「碇君が呼んでいる」と感じましたから、槍もシンジが
呼び寄せたといっても別に不都合はないかと。

156 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:25:57 ID:???
>>153
"Air"冒頭のキールの言葉を信じれば、リリスの代わりにその分身たる
初号機とエヴァシリーズを使って「EoEと同じことが出来る」と考えて
いたとしか言いようがありませぬ。

初号機の起動とシンジの自我崩壊、それに連なる形で起きたロンギヌスの槍の帰還や、
アダムと融合したリリスの復活など、とてもゼーレが事前に予期していたとは
考えられませぬゆえ。

157 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:30:25 ID:???
>>155
ゼーレ(大いなる意思?オーバーロード?)が初号機に統合されたいとして
槍は初号機の意思によって呼び寄せられたんじゃないの?



158 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:34:08 ID:???
>>156
そしたら最初の疑問に戻るけど
ゼーレはシンジを殺しちゃってもよかったの?
起動しない初号機だけあればいいの?
戦自は弐号機は壊そうとしてたけど、初号機を壊そうとはしてなかったみたいだけど。

流れとしては、どうもゲンドウと思惑もゼーレの思惑も外れちゃったけど
シンジがあまりにもアレだったもんで、ぐだぐだ補完が始まっちゃった、
と見たんだけど、何がトリガーだったのか、さっぱりわかんないyo


159 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:41:38 ID:???
>>158
うむん
ゼーレは初号機は意識していたが、シンジはずっと意識していなかったような気がする。
ただ「碇の息子」というだけで、ネルフの一要員に過ぎないというか。
要は碇はずっとゼーレとネルフのゴタゴタに巻き込まれ続けてた。

けど初号機の中にはユイがいるので、結果最後はシンジの意志が必要だった。


160 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:49:33 ID:???
>>158
> ゼーレはシンジを殺しちゃってもよかったの?
良かったんでしょうよ。もしシンジの「ダメダメ」が必須だと考えていたら、
彼の安全の確保に何らかの方策を講じていたはず。しかしながら各チルドレンの
風体まで戦自に漏れていたということは、彼らの排指嗾したとは言えないまでも、
それを防ぐ方策はなんら講じていなかったとは言えるでしょう。ましてミサトが
自らの命を投げ打ってシンジを初号機の元へ送り届けるなど、一体誰が想像
できたでしょうか?

> 起動しない初号機だけあればいいの?
そうとしか思えませんね。それでどうするの?という問いには、おそらく
誰も答えられんでしょう。

> ぐだぐだ補完が始まっちゃった、
言いえて妙ですね。私も同じような感想です。ゼーレの「口だけの予定通り」

最後まで続いていたような。


161 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:55:36 ID:???
結局ゼーレはご都合ナレーター兼段取り屋で
ようは初号機が神に等しい存在になって、
それ使ってサードインパクトを起こせればOKだったということか

「少々数が足りないが」とか何とか言ってたな。
たまたまそこにシンジが乗っけられちゃったということか
にしても、このミサトの芯の強さは一体なんなんだ・・・


162 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:56:17 ID:???
十字架つけてるしクリスチャンか何かかな?

163 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:58:07 ID:???
>>161
初号機を神というか、進化した人類の箱舟、と捉えていたのは
冬月(とユイ)でしょ?
ゲンドウはどう考えてたのかよくわかんなかったけど。

164 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 22:59:59 ID:???
>>137
>少なくともダミーを用いた弐号機が実戦に堪えないのは戦自侵攻時に使わなかったことで明らか

明らかってのはどうかと思う。言い過ぎじゃないか?
まあ量産機ならともかく、戦自相手に力押ししできないダミーがどこまで
できるかは俺も疑問だけど。
それは「作者が忘れていた」としか思えないんだよなあ。

というのは抜きにしても、こと戦自戦に関して言うなら
・それをもっとも言いそうなゲンドウは既におらず
・リツコはゲンドウを追いかけ
・ミサト以下は思いつきももしなかった
というところだろう。
ゲンドウかリツコがいれば、ダミーでの起動を指示したと思われ。
ミサト以下がダミーについて想像しなかったのは
・バルディエル戦での制御不能ぶり
・次に初号機を起動できなかった
の二つが原因と思われ。

もっとも、射撃という精密作業を要求されるアラエル戦は論外にせよ
アルミサエル戦では「囮くらいには役に立つ」というくらいならダミー
で出せばよさそうなものなんだよな。
それをしないのは、ひとえに
・アルミサエル戦ではアスカにとどめをさすため
・戦自戦ではアスカを復活させるため
であって、演出的都合でしかないでしょ。まともな人間なら使う。
使ってないからといって「使えない」を即時に導くのはどうかと思う。
乗せている以上まずは「使える」を第一に考えるべきで、使えない、に
至るのはもっと後にすべきだと考えるよ。


165 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:02:05 ID:???
じゃあゼーレは死海文書を遂行するためだけに存在してるってことか
ほんとそれ以外しないってかんじか。

166 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:05:36 ID:???
>>163
漏れもそんな気がしてた。
ゼーレもゲンドウも失敗して、冬月とユイの計画が残った、とか。

冬月って、意外と大物だったりして

167 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:08:17 ID:???
結局どっちも失敗してるよなぁ・・・ってこれがエヴァのミソか。
ゼーレとかどこ逝っちゃったんだ・・・

168 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:09:41 ID:???
毒は毒を持って制されてdでったということか。

169 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:12:06 ID:???
>>165
裏からの支配ってのは、自分ではなにもしないもんだよ。
MASTERキートンでそういう話があったんで、あれが分かりやすいと思う。

170 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:14:39 ID:???
>>169
カヲルに説教したり、冬月を拉致したり、リツコを裸にしたり、やりたい放題
やりまくってまんがな・・・

171 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:16:58 ID:???
自分では何もしないというか、問題が起きたら修正するって感じじゃないの?


172 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:17:39 ID:???
>>170
「自分では」なにもしてないだろ。全部手下にやらせて本人はホログラムの向こう。

173 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:18:16 ID:???
>>164
弐号機はカヲルタイプのダミープラグでないと動かない。
ジオフロントにはレイタイプしかなかった。

あるいはアスカの安全確保(「エヴァの中が一番安全」という
台詞)を優先してダミープラグのことはあえて無視したのかも。
作戦指揮官の理性より、アスカへの心情が勝ってしまったとか。

いろいろ解釈できるような。

174 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:21:30 ID:???
>弐号機はカヲルタイプのダミープラグでないと動かない。
アダムタイプの弐号機なので、これが正解かと。

175 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:25:55 ID:???
>>173-174
その辺、あまりこだわる必要はないんじゃない。
零号機がアダム由来かリリス由来かにもよるけど、アダム由来説だと
レイが零号機を操縦しているのだから、レイはどっちでもオーケーと
いうことになるからね。
アダムかリリスかなんて、あまり重要でないような気がするなあ。

176 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:27:03 ID:???
>あるいはアスカの安全確保(「エヴァの中が一番安全」という
>台詞)を優先してダミープラグのことはあえて無視したのかも。
>作戦指揮官の理性より、アスカへの心情が勝ってしまったとか。

アスカを中に放り込んでダミーで起動させてもいい。

177 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:48:44 ID:???
24話でゲンドウが「我らの願いを妨げるロンギヌスの槍はもうない」って言ってたけど
ロンギヌスの槍があるとどういう問題があるんだろう。
そもそもロンギヌスの槍の役割がわからん。

178 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/23 23:59:15 ID:???
アダムタイプとかリリスタイプとか、あまり関係ないと思うぞ。3号機だって
「まだ危険」じゃなければ、レイのダミーで動かすつもりだったらしいから。
弐号機以降は全部アダムタイプなんだろ?

179 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 00:05:11 ID:???
>>178
「レイの」っていうのはどこかで明確に出てきた?

180 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 00:12:26 ID:???
>>177
> ロンギヌスの槍があるとどういう問題があるんだろう。
「リリスとロンギヌスの槍」をセットで行うのが、ゼーレの当初の
補完計画だったから。これをやられるとゲンドウはユイに会えないらしい。

> そもそもロンギヌスの槍の役割がわからん。
南極でアダムに起こったことから類推すると、リリスのATフィールドを
突き破ってさらにアンチATフィールドを発生させることができるらしい。
リリスからは魂が抜かれているので、リリスの意思とは関係なく?人は
ATフィールドを失って卵へと還っていくと考えていたのではないか。

南極ビデオでは「槍を引き戻せ」って言ってるので、アダムに刺しても
初号機のように生命の木に還元することはなかったようだ。生命の木に
なるには「生命の実と知恵の実」の両方を有していることが必要なようで、
冬月曰く「神に等しき存在」になった初号機の中のシンジが、リリスさえ
従えて補完の行く末を握ってしまうことになったと言うことじゃないか。

ゼーレは「初号機パイロットの欠けた自我を持って人々の補完を」と
言ってるけど、「シンジがみんな死んじゃえと望んでくれればいいな」と
希望しているだけで、あの状況で彼らに何かが出来たとは思えない。

181 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 00:14:06 ID:???
>>179
だって「試作されたレイのダミープラグ」を目の前にしての会話だよ。
他に何があるって言うのよ。


182 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 08:45:19 ID:???
>>148
ユイが補完を望んでたとは限らないけどね。EOEラストのセリフを考えると。
冬月の方がゲンドウと共に変わってしまった感じ。
>>164
とりあえず、アルミサエル戦以降の弐号機はダミーじゃ動かないと思うよ。
正規パイロットとのシンクロを拒絶して「自ら閉じこもってる」状態のエヴァが
「パイロットがそこにいると思い込」ませて動かすダミーを受け入れるとは思えんし。
>>180
生命の実と知恵の実を持った初号機がリリスと同格とみなされたんだから
リリスと同じ生命体だという「神様」アダムも両方持ってるんじゃないかね?たぶんS2機関と魂と。
アダムに槍を刺しても還元しなかったのは
もともとアダム(と使徒)によって起こされるインパクトに槍は必須ではないから、とか。


183 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 09:12:03 ID:???
>正規パイロットとのシンクロを拒絶して「自ら閉じこもってる」状態のエヴァ

そんなエヴァはそもそもカヲルすら受け付けないと思う、という批判が可能。

代案として。
カヲルの台詞無死すれば、閉じこもってるのは弐号機じゃなくアスカだと思うんだけどな。

前にちょっとあった「エヴァの魂」論争をぶりかえすつもりはないが、
エヴァの魂=パイロットとすれば

アスカリタイア→アスカが乗っていない(魂がない)→同化できる
(単にパイロットの乗っていないエヴァを動かせるというだけ。パイロットが
乗っていればそれを乗っ取る形で同化はできない)

という色気のまるでない理論により説明できる。
色気はないが理屈や文脈からは問題はない。




184 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 09:55:12 ID:???
>>183
魂=パイロット説ってなんつーかロマンを感じないよねホント。

>そんなエヴァはそもそもカヲルすら受け付けないと思う、という批判が可能

俺も書いてからそう思ったw
けど完全に遠隔操作できるカヲルの同化と、ダミープラグでのシンクロはやっぱ別物でしょ。
カヲルは「魂さえ無ければ(閉じこもってれば)同化できる」って言ってるわけだから
エヴァとは人間ではなく使徒の部分で繋がってる状態なんじゃないかな。

でもこうすると、魂のないはずの量産機がダミーで動くことが怪しくなってくるわけだが・・・
そこはレイが零号機とシンクロできるのと同程度のレベルで
魂なしエヴァと人造使徒ダミーとは繋がりが持てるってことにすればなんとかなる?


185 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 09:58:24 ID:???
>>184
なんとかなるとは思うけど、そろそろ苦しいのではないかと。

夢の無さを抜きにすれば、やはり魂はアスカと見るのが一番無理がないんだよなあ。


186 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 10:30:37 ID:???
>>185
でもやっぱ文脈としても問題あるんじゃないの。
そこまでは散々、エヴァには心がある魂があるって繰り返してきて
いきなりパイロットが魂って言っても誰もわからないでしょ。
実際エヴァ2が出るまではまったく話にならなかったわけだしね。

187 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 10:32:24 ID:???
綾波ユイとかいうグラビアアイドルについて。

188 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 11:12:16 ID:???
>>186
>実際エヴァ2が出るまではまったく話にならなかったわけだしね。

けど、言われてみれば確かに、22話のレイの発言と24話のカヲルの発言は
切り離して考えるべきかもなということには気付いたわけで。
たぶん作る側も作った時には大して深く考えていなかったんじゃないかとは思うけどね。
でもつきつめるとどっか変でさ。

そこで「どちらも同じ事を言っている」と解して、変は変だけどその
枠内で解釈するか、はたまた「両者は別のことを言っている」として
論理的一貫性を追求するかは解釈の仕方の問題でさ。
論理的一貫性といっても、これは後付けの理屈だから不自然といえば
もちろんそうだけどね。


189 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 13:16:06 ID:???
>>183
俺は、アスカが弐号機を起動できないのはアスカが心を開いていないからで、
カオルがいう閉じこもっているというのは、弐号機(キョウコ)が覚醒していない
という意味だと思っていたけど。

190 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 14:55:40 ID:???
こんなとこで真剣に語りあってないで
働きなさいよ、彼女でも作りなさいよ


191 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 15:56:12 ID:???
昔彼女とエヴァの解釈で口論したことあるよ。

192 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 16:07:25 ID:???
>>189
それには次のような批判ができる。

この時カヲルは「この弐号機の魂は、”今”自ら閉じこもっている」と
言っている。ということは前は閉じこもっていないということ。
閉じこもるを覚醒ととるなら、弐号機は以前覚醒していたことになって
辻褄が合わなくなると思われる。

193 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 16:17:57 ID:???
>>192

> 言っている。ということは前は閉じこもっていないということ。

この部分おかしくないか。これまでずっと閉じこもっていて未だに
こころを開いたことがない、と読んでも矛盾ないだろう。

194 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 16:53:25 ID:???
うん

195 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 17:23:25 ID:???
pnt-MzMzN2MxUw@gf.st
暴君ハバネロの公式サイトだって!
空メして、オークションに登録すると先着10万人にもれなく五千円もくれるって!』
とか言う宣伝行為は2ちゃんねるでは禁止ですか?

196 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 17:27:09 ID:???
>>193
それ、書こうと思って忘れてたんだよな。指摘サンクス。
勿論現在完了形の継続でも読める。
けどそれなら、「今」は要らないか、あるいは「今は」閉じこもっている、
のほうが表現としてよさそうじゃない?

197 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 17:31:57 ID:???
一年ぶりくらいにEVAを見返したんだけどいまだに「ゼーレ魂の座」の
互換実験の時にシンジに起こったこと
零号機がレイかリツコを殴ろうとした理由
がわかりません。

198 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 18:07:07 ID:???
弐号機の魂は、アスカの調子が良かった時は閉じこもっていなかった。
ところが次第に「無敵のシンジ様」の活躍が自らのそれを凌駕するようになり、
彼女の自尊心はいたく傷いた。表面上「一人で生きる」がモットーの彼女は、
自らを鼓舞することでそれを克服しようとした結果、弐号機の魂に対する依存心が
薄れ始めシンクロ率は徐々にだが確実に低下していった。そのからくりを
ずばりと指摘したのが「心を開かなければエヴァは動かない」と言うレイの
発言である。

レイの指摘に思い当たることがないわけではないアスカは、弐号機を前にして
「なんで兵器に心なんか要るのよ?邪魔なだけなのに」と呟くが、一瞬レイの
忠告を受け入れた形になった自分に自己嫌悪するに至った。よって、弐号機に
対する彼女の心は、レリエルに精神汚染されるまで閉じたままだったのである。

そして精神崩壊。心を閉じたままアスカは廃人。心を開いてもらえなかった
弐号機の魂も閉じこもったまま。カヲルに「コアの変換もなしに弐号機とシンクロ」
されるに至ったわけである。

199 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 19:39:40 ID:???
ゲンドウ達は前々から使徒が日本に来る事を予知してたんでしょ?そして、ATFの事も知ってたと。
なら、ポジトロンS的な武器をあらかじめ開発しておいて、第三新東京市周辺に発電所乱立しとけば
使徒にEVAでそんなに苦戦する必要無かったんじゃ?


200 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 20:29:59 ID:???
>>199
お前にはお金の概念が無いのかね?

201 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 20:32:52 ID:???
AIRでアスカがわかったとか言ってなかったっけ?

あといまだにガフの意味がわかりません。

202 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 20:39:44 ID:???
サードインパクトの発動=ガフの扉が開くってことでいいんじゃねえの?

203 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 20:43:39 ID:???
>>196
少なくとも、
魂が閉じこもっているから動かせる=パイロットが乗ってないから動かせる
なんてのよりはよっぽど自然だろ。

204 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 21:39:07 ID:???

んと
「アダムより生れしモノはアダムに帰らねばならん」っていうのが基本原則なんで
使徒同士は融合はいつでも可能なんでしょ?

で「魂のないエヴァには人の魂が宿らせてあるもの」
ってことで魂が無いとエヴァは動かない。
アスカの魂が閉じこもってる(=無いのと同じ)なので、カヲルの魂で動く

レイに魂があるのは「魂の入った入れものはレイ、一人だけなの」から分かるので
カヲルの「君は僕と同じだね」からカヲルに魂があるのも分かる。



205 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 21:47:46 ID:???
「心の容れ物エントリープラグ。それは魂の座」
「試作された、ダミープラグです。レイの人格が移植されています。ただ、ヒトの心、魂はデジタル化できません。飽くまでフェイクです。擬似的なモノに過ぎません。」


206 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 21:55:25 ID:???
>>204
> で「魂のないエヴァには人の魂が宿らせてあるもの」
> ってことで魂が無いとエヴァは動かない。
> アスカの魂が閉じこもってる(=無いのと同じ)なので、カヲルの魂で動く
エヴァの魂は「みんなサルベージされたものなの」。
アスカの魂はサルベージされたものではない。
だから、エヴァの魂はパイロットではない。

>>205
「魂の座」と言う表現は、パソ通で見つけた庵野監督が語呂のよさで
選んだだけ。

「人の魂のデジタル化はできない」と言うのは、エヴァがパイロットが居ると
思い込むかどうかに関連して言及されているだけで、別にエヴァの魂が
パイロットであることを示す意図は存在しない。

207 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 21:59:41 ID:???
ペンローズ博士が聞いたら嘆くぞ・・・

208 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 22:11:17 ID:???
結局、エヴァには母の魂が宿ってるって謎解きを終盤ずっとやってきたのに、
唐突に魂=パイロットという対立概念を持ち出す必要性が感じられんのだよな。
魂=エヴァでも別に不都合ないから戸惑ってしまう。

209 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 22:18:57 ID:???
>>208
> 魂=エヴァでも別に不都合ないから戸惑ってしまう。
不都合ないどころか、それ以外の解釈はありえませんよ。

  「エヴァは無限に生きていられます。その中に宿るヒトの心と共に」

無限に生きていられるのはパイロットですか?
それがユイの言うところの「人類の明るい未来」、
ゲンドウの言う「我らの願い」なんですか?

違いますよね。w

210 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 22:24:33 ID:???
>>207
とりあえず対角線論法を解説してくれ

211 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 23:20:29 ID:???
>>209
心=魂なのか?その等号をなぜ無条件に成り立たせる?

>ただ、ヒトの心、魂はデジタル化できません。
これを心=魂とするのは成り立つが、それぞれ独立なAとBの並列でもありうるぞ。

少なくともそこまで高圧的に宣言されるほど確かなものじゃない。
つかお前は作者かw

212 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 23:32:29 ID:???
>不都合ないどころか、それ以外の解釈はありえませんよ。

>「エヴァは無限に生きていられます。その中に宿るヒトの心と共に」

>無限に生きていられるのはパイロットですか?

てかさ、その断言は無意味じゃね?
コアの中に宿るのは人の魂でエヴァの魂じゃないだろ。

コアの中に誰かの魂がある、というのと、エヴァの魂は何かということは
そもそも分離して考え得るものだろ。
そもそもエヴァはパイロットがいなければ単なる肉の塊で動くことさえ出来ないんだから。
そこにパイロットという魂を得ることで肉体を動かせるのだから、別に
不思議じゃない。

もしコアに宿る人の魂がエヴァの魂なら、パイロットなんて要らないものな。
エヴァがエヴァ自身の意思で動けるだろ。
自分の肉体一つ自分の意思で動かせないものを魂と呼べるのか?
魂ってのが、それこそ外部から暴行受けて死ぬ寸前にやっと自分の肉体の
支配権得られるようなものなら、今ここでタイプを打っている俺は、
俺の魂ではこれをタイプしていなくて、誰かに操られているのかw?


213 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 23:34:12 ID:???
「エヴァは無限に生きていられます。その中に宿るヒトの心と共に」
これが一番重要なセリフ。
エヴァンゲリオンが作られた意味。

214 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 23:36:24 ID:???
>>212

> そもそもエヴァはパイロットがいなければ単なる肉の塊で動くことさえ出来ないんだから。

勝手に暴走してるじゃん。第一回でシンジ君を落ちてくる鉄骨みたいのから
助けたのはだーれ?

215 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 23:37:16 ID:???
>>俺の魂ではこれをタイプしていなくて、誰かに操られているのかw?
すでに操られてると思うが・・・エヴァンゲリオンという作品によって

216 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 23:40:13 ID:???

エヴァいくらでも出て来るんだよ。
だから毒は毒を持って制さなければいけなかったんだよ。

そのためにエヴァシリーズとカオルが必要だったんだよ。


217 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 23:40:21 ID:???
>>214
その直後に暴走について振れられてるぞ。
水でも飲んで落ち着け

218 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 23:45:33 ID:???
人は新たな段階に進むべきなのです、そのためのエヴァシリーズです、
ってのはどう解釈するの?

字面だけ読んでると、人間がエヴァに進化するように聞こえるんだけど
そうだとしたら・・・・どうなるんだ???

219 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 23:45:41 ID:???
>>206
>エヴァの魂は「みんなサルベージされたものなの」。

「魂のないエヴァには人の魂が宿らせてあるもの」
「エヴァの魂として」人の魂が宿らせてるとは言われていないな。

「サルベージされたもの」が修飾詞節としてかかるのは「人の魂」であって
ここに書かれていない「エヴァの魂」じゃないし。
英文読解で関係代名詞を勝手にありもしない先行詞にかけちゃダメだろ。

220 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 23:47:01 ID:???
>>196,203
どっちもどっちだ。
イヴの夜に一人だからといってこんなところで熱くなるなw

221 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 23:48:53 ID:???
>>220
俺は一戦終えてから書き込んでるんだ、一緒にするな!

なんて言いたいよ・・・

222 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 23:49:21 ID:???
>>218
エヴァシリーズがその後どうなったかを映像を観ればわかるかと。
決別です。
初号機も槍を取り戻すことによって、どっか飛んでって行きます。


223 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/24 23:52:10 ID:???
>>222
ますます分からないよ、ママン!
みんな綾波になっちゃうのかい!

なんか、EOE自体がシンジの壮大な夢オチだった、とか。
いや、そうに違いない。
辻褄が合わないのは夢の中だからなのだ。

224 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 00:02:19 ID:???
>>223
いやいや綾波は最後ちゃんとリリスに戻って巨大化して、
シンジが自我を取り戻すと壊れてなくなるYO

意識があるときのものだから「夢」では無いと思う。

225 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 00:11:02 ID:???
全部カヲル君が書いた自作小説の中の話です。

226 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 00:13:30 ID:???

辻褄が合ってるアニメをあまり観たことが無い・・・


227 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 00:16:10 ID:???
まあ、ボケっと見てても楽しめるアニメだったらそれでもいいけど。
散々考えさせて、答えが出るんじゃなくて次々にボロが出てくるのはどうかと思う・・・。

228 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 00:19:01 ID:???
いいじゃん、リアリティがあって。

229 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 00:28:26 ID:???
TV版だと最後、監督本人がTVに出ようとしてたって聞いたんだけどほんと?

230 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 01:40:21 ID:???
>>229
本当。

231 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 02:06:31 ID:???
>>217
言いたいことがよくわかんないんだが??

232 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 02:22:59 ID:???
初号機は別に外部から暴行を受けて覚醒したワケじゃない。
まして、
>自分の肉体一つ自分の意思で動かせないものを魂と呼べるのか?
恥を知れ!

233 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 02:36:38 ID:???
>>211
> 心=魂なのか?その等号をなぜ無条件に成り立たせる?
そうだよ。エヴァの心=コアに宿ったヒトの魂だ。

「不要な身体を捨て、全ての魂を今一つに。そしてユイの許へ行こう」
そしてエヴァの中に宿るヒトの心となって永遠に生き続けるのが
「我らの願い」だ。今までユイだけだったが全ての人類の魂が合流する。
それが彼らの考える「人類の明るい未来」なのだ。

> これを心=魂とするのは成り立つが、それぞれ独立なAとBの並列でもありうるぞ。
並列にするのはむしろ不自然。そのつもりなら「心と魂」と言えばよろしい。

>>218
「ヒトの形を捨てて、エヴァと言う箱舟に乗る」と同意。つまり、全ての魂を一つにして、
無限に生きていられるエヴァの魂となること。ゼーレは贖罪と再生をモットーとするから、
人類は皆一度死ななければならない。これをゲンドウは「死は何も生まない」と酷評した。

>>219
>「魂のないエヴァには人の魂が宿らせてあるもの」
>「エヴァの魂として」人の魂が宿らせてるとは言われていないな。
読解力大丈夫か?エヴァには本来魂がないから、その代わりにヒトの魂を
宿らせてエヴァの魂にしているってことじゃないか。
だから「エヴァには心がある」んだよ。
んだよ。



234 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 02:39:53 ID:???
またいつもの流れじゃないですか?

最初から「某ゲームの設定ありき」で、何を言われても強弁を
押し通す人、そう「あの人」が来ているんですよ。w

235 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 08:01:09 ID:???
>>234
無礼なことを言うな、たかが名無しが。
本編の台詞を大事にしてるからこだわってるんだ。
捏造師と一緒にするな。

236 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 08:07:52 ID:???
>>235
本編のセリフありきなら魂=エヴァの結論のはずなんだが
どうも違うみたいよ。

237 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 08:24:32 ID:jEqLdte9
aaaaaaaa

238 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 08:27:14 ID:???
かいけつゾロリの方が辻褄合ってる
べつにそれでいいが

239 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 08:42:20 ID:???
>>236
突っ込むところはここですよ。

>無礼なことを言うな、たかが名無しが。

240 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 08:44:56 ID:???
>>233
>そうだよ。エヴァの心=コアに宿ったヒトの魂だ。
聞いているのは「なぜ」等号が成り立つのかってことであって、
どうしてA=Bなのか、と聞いてなぜならA=Bだから、では反応に困る。

その下の4行は理由になっていないだろ。
確かに人の魂はエヴァに集まるよ。でもなんでそれがエヴァの魂なの?
そりゃエヴァに集まった人の心は永遠に生き続けるよ。
でもだから何?明るい未来だからどうしたの。
って意地悪に聞くのは、要するに「エヴァの魂」、というより魂そのものの
一般的概念が、その説明では見えてこない。
エヴァには心がある、のも、人の魂が宿らせてある、のも、人の魂を集める、のも全部分かってる。
でも、それって理由になってないんだよ。全部それが事実だからと言ってもね。というのは結局の所、
一番肝心なところ、つまり「心=魂」とかそういう基本的な部分がドグマとしてしか語られていないから。
このドグマを絶対のもととしている前提の上に、そのドグマを補強する事実を持ってきてもあまり意味がない。

それよりは、ドグマをドグマとせずに、魂とは人間の中でどういう働きをしているかを考えてまず魂を定義し、
次に人造人間たるエヴァの魂とはどういうものかを考えればいいのではないか。

言ってることは分かるんだよ。魂をsoul的なものととらえればそれでいい。
ただ魂をmind的にとらえれば、決して故なき論ではないはずだ。


>並列にするのはむしろ不自然。そのつもりなら「心と魂」と言えばよろしい。
それをいうなら「心、すなわち魂」とか「言い換えれば魂」と言えばよろしい、
と水掛け論に持ち込めてしまう。



241 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 08:45:54 ID:???
>読解力大丈夫か?エヴァには本来魂がないから、その代わりにヒトの魂を
>宿らせてエヴァの魂にしているってことじゃないか。

電灯が切れたので代わりに蝋燭で明かりとしました。とするよな。
この時蝋燭は「照明」の代わりにはなっているけど、「電灯そのもの」
の代わりにはなっていない、つまりソケットにはまって電気で照らして
いるわけではない。
照明というジャンルの中では同一だけど、照明手段としては違うよな。
前者のくくりでは同一だけど、サブカテゴリーとしての分け方の後者では
同一ではない。
読解力云々というのではなく、違う切り方をしているだけ。

>だから「エヴァには心がある」んだよ。
なるほど確かにエヴァに心があるのは分かるし、それが人の魂なのも分かる、
というより分からない方がおかしい。
けど、それは、それがエヴァの魂だって説明になっていない。
つまり、魂というのはどういうものでどういう機能をするのか、という
一般的定義を定めて、エヴァに宿らせた人の魂が「エヴァの」魂その定
義に合致するか、というアプローチでの説明が必要なんだな。

だから、まず魂をsoul的なものと定めればいいの。
そしたらその説は否定できなくなる。
逆に魂をmind的なものと定めれば、それだとおかしくなるわけ。
だから「ここでいう魂とはsoulのことである」と言ってくれればそれでいい。

242 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 08:59:53 ID:???
>>241
別にそこまで定義する必要性を感じないんだが。
それまで本編でエヴァの魂といえばすべからく、エヴァに宿らされてるもののこと。
魂=パイロットなんて描写はひとつもない。それで話は終わりだよ。

243 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 09:44:38 ID:???
>>242
必要性が出てきたから論じているんだよ。
それは24話のカヲルの「今、このエヴァの魂は閉じている」の台詞があるから。

それに本編では
・エヴァに宿された人の魂
・エヴァの心
については触れられているが、エヴァの魂そのものについては触れられていないからね。
日本語で言うところの魂って言葉が、西洋思想の流入とともに一語で
複数の意味を持つようになってしまった以上は、どこか一つの側面だけに
注目して語るのは独りよがりになる。

244 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 09:54:55 ID:???
>>243
で、そのセリフが魂=エヴァな場合の不都合は何?

245 :名無し様:04/12/25 09:56:56 ID:xrSEAZ1M
初号機のコア=碇ユイ
弐号機のコア=惣流・キョウコ・ツェッペリン
他は不明。

246 :ワー!!:04/12/25 10:06:54 ID:Fm0SQ+qD
ドラVSエヴァってあるよね?

247 :名無し様:04/12/25 10:50:15 ID:xrSEAZ1M
さあ・・・。
知らないなあ。

248 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 11:02:00 ID:e7KlAbIy
特に映画版で思ったけど 庵野はシンジに自分を重ね合わせてた感じに見えた
シンジが言ったた事は、すべて庵野が少年時代に思ってた事だと思った
  
  
            これは、違いますか        ?

249 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 11:20:20 ID:???
結局南極水道局俺解釈?
魂=soul 心=mind なんて小学生レベルの英単語議論とは
それより物語でも議論でも、魂の定義自体がいい加減だからどうとでもとれる罠

250 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 11:25:46 ID:???
>>249
>魂=soul 心=mind なんて小学生レベルの英単語議論とは
違うよ。そんなに綺麗に分かれないって。
日本語の魂にはspiritもsoulもmindも全部含まれていて、どこから見るかで変わるだろ。

で、俺が言いたいことは
>それより物語でも議論でも、魂の定義自体がいい加減だからどうとでもとれる罠
まさにこれ。だから「定義しろ」と言うのだし、色々な見方があるのだと
言っている。
むしろ俺解釈を否定する方向なんだがな。

251 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 11:56:49 ID:???
>>245
それって劇中の何処からわかるんすか先生?

252 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 11:57:13 ID:???
だから本編中でエヴァの魂といえば指すものはひとつだってば。
エヴァ2ありきで考えさえしなければ、定義なんて必要ないんだよ。

253 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 11:58:03 ID:???
なるほど言わんとしてることは、よくわーった
が、日本語の魂云々は無理があるんじゃないか?
ここで、問題なのは単語の意味でなく解釈だろう
エヴァは基本的にユダヤ、キリスト教的概念を上辺だけとは言え使用してる。
その視点からの魂という概念に限定すべきだと思う

254 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 12:00:13 ID:???
>>248
間違いです。
少年時代の庵野ではなく、その当時の庵野自身です。
雑誌インタビューで本人が答えてます。

255 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 12:03:47 ID:???
レイ水槽を前にしてリツコがシンジらにエヴァを人間だと主張したのは、
彼女が直後に行うレイダミーの破壊が、決して人殺しではないと言う
理論武装をすることが目的であります。
「魂が宿ったエヴァは人間だが、魂の宿らないレイのダミーは、例えそれが
人の形をしていても単なるモノに過ぎない」と言う理屈ですわね。
モノは壊れるだけで死ぬわけではないからです。

その理屈を通すためには、エヴァに宿らされた人の魂を「エヴァ自身の魂」と
看做さないと駄目なのですね。

256 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 12:18:40 ID:???
>>255
>エヴァを人間だと主張した
そんなのあった?

257 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 12:32:43 ID:???
あったよ。
「そう、人間なのよ。本来魂のないエヴァには人の魂が宿らせてあるもの。
 みんなサルベージされたものなの。魂の入った入れ物はレイ、一人だけなの。」
ってリツコが言ってる

っていうか、庵野がさっさと最終2話でTV画面に出てくりゃ
こんなブームにならなかったんだよ!!!



258 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 12:48:57 ID:???
>>255
>彼女が直後に行うレイダミーの破壊が、決して人殺しではないと言う理論武装をすることが目的であります。

違うよ。
「人じゃない」ってのは人殺しを正当化とかの話じゃなく、たかがクローンであるレイへの侮蔑と、
それにすら勝てなかった自分自身への自虐を表したセリフ。

>エヴァに宿らされた人の魂を「エヴァ自身の魂」と看做さないと駄目なのですね。

見做すもなにも事実を言っただけでしょ。

259 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 12:57:06 ID:???
>>258
正解かと。
結局ユイの亡霊であるレイに心奪われてるゲンドウに対する当てつけを
ゲンドウの実子であるシンジに見せているのかと。


260 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 12:58:11 ID:???
>>258
違うの?
両方が混在した心理状態だと思ってたよ。

261 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 13:12:45 ID:???
>>258
> 違うよ。
違いません。「魂の宿ったエヴァが人間である」と主張することは、
「レイが人間じゃない」と言うことを主張するための根拠とすることが
目的なのです。

> それにすら勝てなかった自分自身への自虐を表したセリフ。
そりゃその後の台詞でしょ。ちゃんとレスを読んでください。ここでは
「リツコがエヴァを人間だと主張した目的」を問題にしているのです。

>見做すもなにも事実を言っただけでしょ。
リツコには事実かも知れんが、「エヴァが人の魂を宿らされた"人間"」などと
言うことは、シンジやミサトにとっては寝耳に水。納得させるための「論拠」
になりうるのです。

もうちょっと、突っ込みどころを抑えてください。
無駄に返答しなければなりませんから。

262 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 13:36:39 ID:???
ゆんゆんですか?

263 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 13:39:14 ID:???
>>252
エヴァ2は無関係。どこから出てくるんだか。

264 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 13:39:34 ID:???
>>258
>>261
両方だろ。落ち着け。

265 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 13:51:01 ID:???
>>263
魂=パイロット説はエヴァ弐の商標ですよ


266 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 13:51:39 ID:???
>>1-264はキモヲタ

267 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 13:54:50 ID:???
>>253
>ここで、問題なのは単語の意味でなく解釈だろう

もちろんそうだけどね。
で、魂と肉体が揃って、なおそれだけでは自立し得ないとしたら、
そんなものを魂と呼べるのか、ってことでしょ。

コアの中の魂が完全なる「エヴァの魂」なら、エヴァは魂と肉体を
持っているんだから、パイロットや、ましてダミーなんて不要だと
思うんだけどね。
暴走しない限りコアの中の魂とエヴァの肉体はリンクしないのだから。

少なくともそれだけでは魂として不完全(あるいは魂でない)、だから
パイロットが必要なんで、だったらパイロットなりコアの中の魂なりが
「エヴァの魂」のどの部分を請け負っているのかを論じるのは意味の
あることだと思うよ。

魂だから魂だ、というドグマではなくて、魂の機能論を要求しているのは
そういうこと。「コアの中の魂が魂だ」では、じゃあその魂ってエヴァに
とってなんなのよってことが全然通じない。
単に言葉だけ魂なのであって、人造人間たるエヴァにおいて、肉体と
相対する概念としての魂では全然ないわけで。
だから「魂とはただものに宿るだけでそれの支配とは無関係だ」という
ならそれでもいいってこと。
そこを中途半端にするなと。

268 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 13:55:31 ID:???
>>265
エヴァ2に出ているいないに関わらずここでの議論とは無関係。

269 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 14:00:56 ID:???

というか、そんなに確実に説明することはできないんだが・・・
そもそも各キャラの行動自体、ころころ変わってるし
目的意識もあやしいぞ。

そんなかで、考え方と行動が変わってないのはシンジだけでしょ。



270 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 14:49:12 ID:???
遂に逃げを打ったなw

271 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 14:51:11 ID:???
>>267
魂のどの部分とかわざわざ分けて考える必要ないってw
暴走時はもちろん、通常時でもエヴァが母親として自立してるからパイロットとシンクロできるんだろよ
よって不完全な魂うんぬんは禿しく的ハズレ

272 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 15:37:01 ID:???
>>268
本編中では矛盾はないんだがな。
エヴァ2を持ち出さなければ丸くおさまる話。

273 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 15:43:56 ID:???
>>267
魂と肉体が揃っているのに自律できない=魂がない、ないし不完全
と言いたいのは解った。ただ、それならばエヴァを人の手で制御するために『魂の機能』に何らか
の枷がかけられていて、それが外れ(暴走・覚醒)て初めてエヴァが自分の意思を持てる、
という解釈もできる。わざわざ物語上違和感の大きい魂の機能論というものを持ち出す必要もないのでは?

274 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 16:04:33 ID:???
ザンビアの52歳男性が鶏とのセックスを妻に見つかって自殺

275 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 16:06:32 ID:???

誤爆すまぬ

276 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 16:28:51 ID:???
ワロタ

277 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 17:56:29 ID:???
エヴァの魂=パイロットという説を取る事に何のメリットがあるのかが全くわからないんだけどな。

189 名前: 名無しが氏んでも代わりはいるもの Mail: sage 投稿日: 04/12/24 13:16 ID: ???

>>183
俺は、アスカが弐号機を起動できないのはアスカが心を開いていないからで、
カオルがいう閉じこもっているというのは、弐号機(キョウコ)が覚醒していない
という意味だと思っていたけど。

普通こう考えるだろ。これで何の問題があるんだ?
エヴァの魂=パイロットと考える事で、今まではっきりしなかった謎に新たな光を当てる事ができる。
て、いうんなら話はわかるけど、あるんだったらそれを先に言ってくれないと不毛としか言い様が無いぞ。

278 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 18:08:28 ID:9liFLt+h
>>200
亀レスだけど、
発電所乱立はさすがに無理だとしても、
ポジトロンSをガンガッテ高性能にして、使徒襲来毎に電力を徴収すれば、
もっと楽に使徒を倒せて、国連軍の戦闘機達とか
綾波とかトウジの妹とかも無事で済んだだろうし、
戦自の面子も保てたり、良いこと多そうじゃね?


279 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 18:10:17 ID:???
>>277

同意
必死こいて機能論だか騒いでるヤツの目的がわからん
芝村ふぇちなだけか?結局

280 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 18:17:54 ID:???
久々にリアル橋渡し君じゃないの?

281 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 18:48:22 ID:???
>>278
それぞれに異なった能力を持った使徒に出たとこ勝負で応戦するには汎用性が第一。
事実その戦法では対応できないであろう使徒も複数いたわけで。
(サンダルフォン、サハクィエル、アラエルetc…)

282 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 19:00:58 ID:???

ttp://kazumi.jdyn.cc:9801/nijigen/gif/src/1103701520004.gif

283 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 19:03:48 ID:???
シンジがラミエルの荷粒子砲を食らったとき、プラグ内に泡がブクブク発生してたけど、
あれって何ですか?

1・エントリープラグに亀裂が発生して空気流入
2・LCL沸騰
3・シンジの屁とか


284 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 19:08:41 ID:???
>>283
普通に考えて、2でしょう。ありえないとか言う突っ込みは不毛。
LCLの物理特性自体ありえないんだから。

285 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 19:18:11 ID:???
違うよ。

1)まちがってジャグジー機能が作動した。
2)シンジが密かに隠し持って乗り込んだ発泡入浴剤が溶け出した。

どちらか

286 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 19:57:58 ID:???
>>285
マジレスすると、
4:単なる演出

287 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 20:15:08 ID:???
じゃあ、
使徒を最大望遠で確認!みたいなシーンで、いきなり画面いっぱいに使徒が映し出されますが、
よく考えたらその10秒前とかに
「あれ?ここに映ってる点って使徒じゃない?」(モニターを指さす)
「あ、そうかも」
みたいな状況になってる訳で、
そのタイミングで司令に報告せずに今頃報告するのは何故ですか?
まさか、今まさに最大望遠機能に気づいたって訳でも無いだろうし。

288 :黒死病×10:04/12/25 20:59:58 ID:???
オマエラは一体何をワケノワカラン話をしとる?
この際、魂の定義なんかど〜でもええわ。
要は、エヴァの魂=パイロット とゆう感覚が変だと言っとるんじゃ。
それじゃ、電車と変わらんじゃろが。
どこのバカが運転手の魂=電車の魂 なんて考える?
あるいは、この車には魂が宿っているよ〜だ ってな場合を考えてみれや。
そりゃ、運転手の思い通りにならない、
あるいは予想を超えた動きをするって事やん?
それをエヴァに当てはめてみりゃ、答えはおのずから明らかじゃねのか?
なんでわざわざ、エヴァには魂がある なんつ〜表現する必要がある?

289 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 21:03:58 ID:???
>>287
カメラとモニター何個ネルフに用意させれば気が済むんだおまえさんはよ。

290 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 21:21:29 ID:???
>>288
論議の流れを理解してから書き込め。

291 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 21:35:19 ID:???
>>288
>運転手の魂=電車の魂
ワロタw
確かにアホらしくて考えやしないわな
エヴァ2が出るまで誰も思い付かなかったのも当然ってこった

292 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 22:21:10 ID:???
やっぱエヴァ2の中の人って、本編をちゃんと見てないってことだね。

293 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/25 23:44:32 ID:???
すいません、エヴァのAVバージョンあるって聞いたんですけど、
どうすれば手に入りますか?

294 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 01:53:19 ID:???
先ほどTV+映画版見終えたばかりの者です。
結局のところ、アスカ=幼馴染、綾波=転校生の世界のほうが現実世界なんですかね?
それともそちらのほうがひとつの可能性としての空想世界なんでしょうか。
あらゆる解釈ができるという曖昧さはありますが・・
それも、話題性を呼んだひとつの理由なのでしょうね。
諸説あるようですが、自分の考え方ひとつで世界も変わる(変わって見える)ということ、
そして、人は他者とひとつになれないという悲しさが描かれているように思いました。
他者がいる=気持ち悪い
ひとつになれる=気持ちいい
それでもシンジは他者がいる世界を選んだ。後になってすごいと思いました。
俺なら絶対気持ちいいほうに逃げると思うからorz
質問と感想がごっちゃになってスマソ。
今更ですが、いろいろぶちまけられるとこあったら教えてくださいw
まあ内容は今書いたのと変わらないと思うけど・・

295 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 02:20:19 ID:???
>>294
ここがいいんじゃないか?

今日初めてエヴァを観た!〜1年未満の人専用スレ 6
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1099081077/

296 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 02:23:21 ID:???
>>294
アレは空想世界だねぇ。
エヴァのパイロットをやっている世界が現実だろう。
しかし、それは真実ではない、と。

>他者がいる=気持ち悪い
気持ち悪い、というより、怖いって感じかな。


297 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 02:27:36 ID:???
単純には言えんだろ。
他者がいるから心もドキドキワクワクするワケで、
生ぬるい心地よさが持続する方がイイか、
すげぇ気持ちイイのと、すげぇ気持ち悪いのとの振幅があるのと、
どちらを取るかって事じゃない?

298 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 03:26:51 ID:???
>>294
「ひとつになれる」というのが、「実はひとりぼっちと同じなんだ」
という気づきの問題だろうね。
人といればきっとこれからも傷つけあうにしても、もう「一人はいやだ」。
これだけの結論なら、シンジは16話の時点で既に達している。
ま、凄いというか、ものすごく普通で真っ当な結論だろう。

後、見落とされがちなのが、シンジの選択は結果的に神への道、
不老不死の放棄、でもあるんだよな。銀河鉄道999での星野鉄郎の結論や
ボトムズでのキリコの結論と同じなんだが、
エヴァではこの観点にはほとんど焦点は当てられていない。

どこまでも「ヤマアラシのジレンマ」の世界なんだよなエヴァは。

299 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 09:06:46 ID:???
>>288
そりゃたとえがおかしいわな。
エヴァは機械じゃなく人造人間だからな。

300 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 09:10:16 ID:???
>>284
LCLの沸点が42度なら?

301 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 09:21:30 ID:???
>>277
「閉じている」ってのを「覚醒していない」って理解するのは無理がないか?
だってそれなら、何が閉じているのかわからない。

レイやダミーを受け付けない初号機の様子からすれば。むしろ覚醒後こそ
閉じている、とさえ言うこともできないか。
これは別にいいんだ。俺自身そう思っているわけでなし。
ただ、何が閉じているのか、ということがはっきりさせないと、こういう
たとえのような珍解釈ができるだろ。

覚醒していない、ってのを閉じている、っていうのがそんなに自動的に出てくるもんかね。


302 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 09:47:40 ID:???
>>301
>レイやダミーを受け付けない初号機
これは覚醒する前だから、別の話かと。
つーかこれも自ら閉じこもってる状態の一例じゃないか。
パイロットとゲンドウで拒絶する相手が違うだけで。

まぁ覚醒してない=閉じている、なわけではないと思う。
8話から閉じっぱなしならシンクロさえできないんだろうし。

303 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 09:49:24 ID:???
>>277の解釈は俺も不自然だと思うな。
単に、エヴァの魂は、パイロットと響きあう、影響しあうというだけじゃないの。
もともとあまりちゃんと考えられてない設定なんだろうけど。

304 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 09:58:23 ID:???
影響しあうだけって。
そもそも魂なければ動かせないんでしょ。

305 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 10:02:13 ID:???
動いたじゃん

306 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 10:04:00 ID:???
>>304
コトバがたりんかったかな。

シンジやアスカの精神状態にシンクロするようにして、エヴァの魂が
閉じこもったり、精神接続を拒否したりする、という現象の理由、ね。

俺の解釈では、単純に、それをパイロット→エヴァ方向のフィードバック
だと思ったわけ。

307 :294:04/12/26 10:31:16 ID:???
>>295
レスが遅くなってすみません。親切にありがとうございます。

>>296
でもあの世界もいいですね。シンジとレイが妙に明るいけどw

>>298
>「ひとつになれる」というのが、「実はひとりぼっちと同じなんだ」
なるほど・・そういう観点は気づきませんでした。

皆さんありがとうございます。
コミック版も古本屋探して見たいと思います。
またなにかあったらおながいします。

308 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 11:32:44 ID:???
>>306
>シンジやアスカの精神状態にシンクロするようにして

それは疑問だな。別にアスカの精神状態に合わせているわけではないだろ。
だって劇場版じゃ、閉じているアスカに話しかけてきたのは弐号機だ。
アスカが勝手に閉じこもっただけで、弐号機の方は常にアスカに対して開いていた。



309 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 12:43:50 ID:???
>>307
あの世界が本当のストーリーになる目も、あったみたいだね。
もともとは学園ロボ物で、女子が主人公だったらしいじゃない。

310 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 13:11:30 ID:???
>>308
それだとカヲルの台詞と整合性がとれない。
アスカのリビドー開放が弐号機起動のきっかけになったと見るのが自然。

311 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 14:09:27 ID:???
>>310
リビドー解放って…言葉は注意して使おうな。

312 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 16:26:38 ID:???
>>308
> だって劇場版じゃ、閉じているアスカに話しかけてきたのは弐号機だ。
違うね。戦自の爆雷食らって痛い思いをしたアスカが「死ぬのはいや!」って、
思いっ切り母親依存モードに突入した(エヴァに心を開いた)から、
エヴァの魂であるママンが応えたんだ。

あんたんとこ5.1chで聞ける?「死ぬのはいや」に呼応して母親の心の声が
後ろから次第に盛り上がってくるところが聞き所なんだが。

313 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 17:15:08 ID:???
>>312
こういう時、エヴァ再上映して欲しいってちょっと思う

314 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 17:45:14 ID:???
やっぱり5.1は良いですか?
買おうかな。

315 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 17:52:43 ID:???
>>314
それはもう。監督自ら録音に立ち会った綿密な音配置によって迫力が倍加する
だけでなく、オリジナルの2chのチャンネル・セパレーションの限界から製作当時
収録を思いとどまっていた5.1chならではの台詞の追加(主にガヤ)に含まれる
言葉の情報も、エヴァヲタには聞き逃せません。w

316 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 18:20:09 ID:???
>>310
そこで「魂=パイロット」説ですよw
むやみやたらと切り捨てるもんじゃないってこと。

>>312
違うと言い切るほどのもんじゃない。
弐号機が応えたというのも正しい答ではあるだろうが、
「それまでもずっと話しかけていた母の声」を、死の恐怖を前にした
アスカが聞き取れるようになったと見ても良い。
むしろアスカの「ずっとそこにいた」という台詞にはその方が適合する
ともとることができる。
(できる、といってるだけだから誤解するなよ)

別にそっちが間違ってるとは言ってない。
けど、それを持ち出して間違いと言い切れるほど絶対のもんでもないだろ。
要するに
「同じ距離にある音源が少しずつ音量を上げる」(母閉じている)であればそうなるし、
「遠くにあって同じ音量で鳴り続けている音源に聞き手が少しずつ近づく」(母開いている)
ならこうなるというだけの話だ。



317 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 18:27:45 ID:???
だめ

318 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 19:08:02 ID:???
さっき前編(劇場版含む)の2週目見終わりました。
そこで疑問なんだけど、なんでシンジは最後アスカの首絞めたんですか?
それとアスカが言ってた「気持ち悪い」って何に対して??

319 :318:04/12/26 19:08:42 ID:???
ミス

前編 ×
全編 ○

320 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 19:24:51 ID:???
ああ、また橋渡し君を髣髴とさせる屁理屈の強弁が続く…。
どう見てもたった一人しか主張する者が居ない電波説に、
なぜこうも振り回されねばならぬのか。(´・ω・`)ショボーン

321 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 19:29:16 ID:???
>>299
ブレンパワードじゃないが例えを馬と乗り手に代えれば良い。

322 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 20:37:52 ID:???
とにかく、パイロット=魂なら、その場合
魂になる、あるいは魂にすると表現されるはず。
魂がある、宿らせてあると表現されることは考えられないだろう。

323 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 20:39:36 ID:???
いい加減、スルーすることを覚えろよ。

324 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 20:43:12 ID:???
>>311
どういう意味?
もしかして中途半端にシッタカしてる?

325 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 20:53:56 ID:???
>>318
いまさら何言ってんだYO
このうんこが!

っとマジに思ったんだけど、どう?

326 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:12:12 ID:???
>>318
「首」をキーワード検索してみるといいと思うぜ。俺って親切。

327 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:12:29 ID:???
>>323
何をどうスルーするのかわからんが、まあ他にネタもないからいいんじゃネーノ

328 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:16:28 ID:???
>>318
妄想の中でリビングでも首絞めてただろ。
現実でも同じことをまたやっちゃったってことだよ。

329 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:20:27 ID:???
>>326
関連スレにあったんですね・・・。すんません。

>>328
答えてくれてありがとうございます。

330 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:20:51 ID:???
どちらが現実化は不明。
どちらも非現実でありうる。

331 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:24:51 ID:???
アニメだっての

332 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:27:26 ID:???
>>328
現実だろ?

333 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:29:30 ID:???
>>332
俺もオモツタ。
だからミサとがカーペット代えるだのなんだのって・・・?

334 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:36:57 ID:???
アレが現実なら、
シンジが五体無事じゃすまんだろ。

335 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:38:47 ID:???
>>333
> 俺もオモツタ。
> だからミサとがカーペット代えるだのなんだのって・・・?
途中までは現実にあったことなんだと思う。時期的には22話の直前あたりかで、
シンジがアスカに加持の死を告げてしまい落ち込ませている図なのだろう。
リアルではアスカに「イヤ」って言われて引き下がってしまったが、
自我崩壊後の妄想世界では「みんな死んじゃえ」気分になっているので
彼女の首を絞めることになったと。

336 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:52:47 ID:???
>>324
あなたは>>310 か?
libidoの第一義は『性的衝動』だし、一般的にもこの意味で使われることが多い。
そのへんを注意しないと人に勘違いされるよってことさ。

337 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:56:24 ID:???
>>336
なんだよ。そんだけのことか、ガカーリ。

338 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:57:50 ID:fZ66qgiI
今日、エヴァンゲリオンのシト新生を借りて見た・・・
バンプが好きでアルエは綾波レイの事だと知って見たいと思った・・・
最初はオタクが見るもんだろとバカにしてたけど見てみるとビックリした・・
内容は意味不明だったけど、なんか・・・これを見る人の気持ちがわかったよ・・
これはスゴイね・・これまでオタクアニメと馬鹿にしてごめんよ・・・
でも、すごすぎて思わずココまで来て書いてしまった・・
綾波レイかなり好き藤原の気持ちがわかったよ
でも借りるのは恥ずかしい・・・

こんな俺を許してくれ・・・


339 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 21:58:30 ID:???
エヴァを語る以上、フロイトは一般教養レベルだろ。

340 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 22:15:42 ID:???
>>336
なんだ、やはりシッタカ君かよ。
あのね、自分の知識が全てで他人は無知だと思わないほうがいいよ。
教えてあげるけど、こちらはフロイトでなくユングの意味なの。
その違いがわかる?
わからないよね。
少なくとも庵野はユングヲタクだから、偉そうな書き込みをする前に
そっちの意味がわかるようになってからにしてよ。

>339
あんたは、それ以下だね。
なにが一般教養だよ。それ以前の問題なんだぜ。
フロイトとユングの違いもわからんくせに知ったかぶりしないこと。

341 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 22:19:45 ID:???
>>338
さすがにシト新生だけ見て綾波好きにはならんと思うぞ藤原も。
テレビ版一気に全巻借りてこい。

342 :338:04/12/26 22:25:51 ID:fZ66qgiI
>>341
いやシト新生しかなかった

343 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 22:28:26 ID:???
>>342
どういうビデオ屋なんだよ。隣町くらいまで遠征したらどうだ。

344 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 22:28:48 ID:???
>>340
だからこその指摘なんじゃないか?>>311は。

345 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 22:30:08 ID:???
>>321
変えたって同じ事だろ。
人馬一体と言ったところで、馬と人二つがあることには変わりない。
馬の神経系を人が直接いじるわけではない。ハミを通して意思を伝えるのみだ。
エヴァの場合、文字通り一つになってしまうんだから、根本的に異なる。

346 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 22:30:24 ID:???
>>344
負け惜しみ?
それとも日本語不自由?

347 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 22:33:57 ID:???
いまごろ必死にユングで検索してるだろうな>>336

348 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 22:39:19 ID:???
>>345
そんなの程度の差でしかないやん。
エヴァにしたって乗り手が完全に制御できるわけではないし拒絶もされる。

349 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 22:43:02 ID:???
>>348
それは例外的な事象でしょ、というと屁理屈っぽく聞こえるかな。
しかしシンクロ+フィードバックという現象こそエヴァにおいて最も特徴的なことだから
ここにこだわるべきだと思うんだけどね。
ロボットという機械を動かすのでもなく、別の動物と意思を通じ合わせるのでもないのだから。

350 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 22:54:09 ID:???
>別の動物と意思を通じ合わせる

いや、まずそれやらんと話にならんのでは?
その上で体をお借りしますよってイメージなんだけど。パイロットとエヴァは対等の関係というか。
だからパイロット=エヴァの魂って話には違和感が消えんのよね。

351 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 23:02:38 ID:???
俺もパイロット=エヴァの魂って考えには乗れない口なんだけど、
この考えの場合、初号機に取り込まれたユイはどういう位置づけになるの?
エヴァの魂になったとは考えないんでしょ?

352 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 23:05:13 ID:???
>>322
もちろんその点での弱点はある。
肉体に宿る、という意味ではそのように理解した方がいいし、それが自然だろうし。
他の可能性についてこれまであまり考えられなかったのもそれが自然だからだと思うよ。

ただ、三号機のコアに関するリツコの言い方からするに、コアは変換することができるんだろう。
すると、実はコアと肉体の結びつきというのもあまり絶対的なものとは
言えないんじゃないのかなと思う。
(こと初号機に関する限り、コアの変換はゲンドウが行うとは思えないが
弐号機に関してはパイロット交代も言われたことだしね)
であれば、コア内の魂を唯一絶対として他の可能性を認めないとするのはやや偏狭とも言えるのではないかと。

宿してある、というのはそれこそ「シンクロのための手段として」という言い方も可能だしね。
こういう操作は強弁詭弁的で好きではないけれど。


353 :342:04/12/26 23:18:40 ID:fZ66qgiI
>>343
シト新生以外全部借りられてたって事ね

354 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 23:31:47 ID:???
>>350
そこでいう意思の疎通ってのは動かす時になだめつすかしつしながら、ってイメージだから。
そういうのとは違うでしょ。

で、350的な場面はシンクロスタート時の話だよね。
でもそこは、意思を通じ合わせるというよりは、ほぼ資格の有無でアプリオリに
決まるってイメージなわけ。できればできるしできないならできないで
そこにおいてやりとりは基本的にありえないというか。

>>351
触媒、ということかな。


355 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 23:35:38 ID:???
>>352
こうとも言える、可能だみたいな話も別に構わんけどさ、
本編でエヴァに心、魂があると言われてる以上、その程度の話はやっぱり却下されちゃうのよ。
魂=パイロット説を採用すると得られるメリットなりをもっとはっきり示してもらわないと。

356 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 23:36:31 ID:???
プラグの中に入ってることもコアに取りこまれることもそんなに変わらない
違うところは前者はパイロットが消えること。
後者はあとでプラグから出ること。
つまりどちらも大まかに考えれば一緒ってことだと思う。

357 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/26 23:47:23 ID:???
ユイがエヴァに取り込まれたのは、当時の理論上ではイレギュラーな事故。
その時点までエヴァは、パイロットの接触(脳波シンクロ)によって制御できるものとして実験されていた。

元来、魂を持たないエヴァは動作せず、代替として人の魂を宿らせることはできるが、
そのままでは暴走でもしない限り、眠ったままで全く動作しない。
眠った魂以外からエヴァを制御するために、コアに眠る女性の子供の脳波信号を利用する。

・・・ってことだとずっと思ってたけど、何かおかしいかな?
論点がよくわからんのだが・・・

358 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 00:06:51 ID:???
>>354
触媒?
パイロットとエヴァがシンクロするのを手伝うってこと?
弐拾弐話で言ってた精神汚染防止の触媒とは違うよね。

359 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 00:41:46 ID:???
橋渡し君(もどき?)が自説を強弁するためにどんどん電波を強くしています。
まともに関わると精神汚染されますよ。

  エヴァの魂とは、サルベージされて宿らされた人の魂のことです。

「この弐号機の魂は」って弐号機を画面に大写しにしているのに、
別の場所で寝たきりの少女のことを考えるほうがどうかしているよね。w

360 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 00:47:27 ID:???
パイロットはエヴァのコアに宿る魂そのものとシンクロするんでしょ。
だからエントリープラグはコアに接近して設置されている。
プラグ内のシートレールは前後に移動するようになっていて
プラグ深度を深める(コアに近づける)と、理論上シンクロ率は増加するが
精神汚染がそれを妨げるので微妙な匙加減が必要。

シンジは精神汚染に強いので、かなりのプラグ深度にも耐える(シンクロ率が
下がらない)。

エヴァの魂になったユイが触媒なんていう人、どっか行ってください。

361 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 01:13:14 ID:???
>>340
ユングの業績…易経の翻訳ぐらいか?
と釣られてみる。

362 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 01:23:06 ID:???
>>361
釣り?マジでシッタカ?
ユングは易経の翻訳なんかしてないよ。
どこからそんな話が出てくるのやら。
脳内妄想ってやつ?
ほんとにみんな、いい加減な知識しかないんだなあ。
しかもそれに気付いてないんだから始末が悪い。

363 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 02:07:08 ID:???
>>362
みんな?w
まぁくだらんことで勝ち誇らないように。

364 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 02:26:42 ID:???
>>362
マジウザイから消えろ。

とにかくパイロットが魂なら、
「エヴァには魂がある」
なんて表現は絶対にされん。
何故そんな事が解らん!!!?

365 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 06:45:54 ID:???
>>364
おまえもクドイよ

いつになったら釣りだとわかるんだ、アホ!?

366 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 07:36:30 ID:???

@庵野と同じで理屈は好きだが論理的思考はできない。
A理数系科目全般に弱い。
Bうわべの情報量は多いが深い知識を持たない。>>361>>363
C知ったかぶりの知識を指摘されると逆切れする。>>363>>364!w
D本を読まずネットの検索だけで知った気になる。
E自分で科学的話題を振って無知を晒す。>>360
F都合が悪くなるとアニメだからと言って逃げる。
Gたかだアニメに必死になるなよと開き直る。
Hトンデモ科学との区別がつかない。
I現在の科学は万能ではないと言い訳してオカルトに逃げる。


367 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 07:59:03 ID:???
>>366
J、やたらだらだらと、いろいろ屁理屈をこねてみるが、
実際は何がいいたいのかは、本人のみが知る。

368 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 08:37:42 ID:???
>>365
勝手に仕切るなバカが

369 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 08:56:22 ID:???
>>355
可能とかともいえるってのは重要な部分じゃないよ。
重要なのは、「コアは変換可能」という部分。
つまりコアは所詮コアであってエヴァそのものじゃないんだよね。
とすると、「コアに魂が宿っている」というのはそんなに絶対的でないということ。

エヴァに心があるのは、コアに魂が宿してあるからでしょ。
でもそれは、それが「一個の人間」として見た時に、イコールエヴァの魂として
直ちに導けるものではないと思うんだよね。

同じ事はかなり何度も繰り返しているんだけどな。
メリットとしてあげるなら、これも繰り返しになるけど
・魂という割には、イレギュラーな暴走を起こさない限り自律できない。
・閉じているかどうかわからない「弐号機のコアの魂」を閉じているとペダンティックに言うことを回避できる。
(弐号機の「コアの」魂が閉じている、ってのは仮定だってことはわかるよね)

>>357
それでいいんだよ。
だから、その肉体を制御するパイロットは、活動するエヴァにとっては魂ということ。
今ディスプレイを通してこれを読んで考えて、或いはレスするために指を動かさせるのは
あなたの魂でしょう。その役割をエヴァにおいて担うのはパイロットだということ。
ただし普通のロボットのパイロットと違うのは、シンクロとフィードバックにより
パイロット自身もエヴァと運動神経・知覚神経を共有すること。
肉体の感じる痛みをそのまま感じるのだから、単なるパイロットの立場を超えて、肉体を操る魂のレベルに
達していると言える。

一つ指摘すると脳波信号というのは、単に大脳の生理機能の結果として起こる電気活動の結果に過ぎず
脳波を幾ら読んだところで脳のどこが働いているかわかってもその中身は分からない。
もちろん発令所で脳波はモニターされているけどね。

370 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 13:34:56 ID:???
>・魂という割には、イレギュラーな暴走を起こさない限り自律できない。

だから閉じこもっているって言ってるんでしょ。

 >・閉じているかどうかわからない「弐号機のコアの魂」を閉じているとペダンティックに言うことを回避できる。
(弐号機の「コアの」魂が閉じている、ってのは仮定だってことはわかるよね)

何言ってんだかさっぱりわからんね。

371 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 14:05:17 ID:???
空気読まない質問ですまんけど
金曜ロードショーでラピュタ見てて思ったんだけど
ラミエルのデザインってラピュタの城にあった
でかい飛行石から取ったのかな?効果音も似てたし。

372 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 15:56:12 ID:???
意表をついたただの手抜きです

373 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 17:13:26 ID:???
>>370
閉じこもってるのが常態なら意味ないやん。

374 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 17:18:26 ID:???

「ラミエル」で重要なのはコア破壊寸前まで行ったのと
防壁がかなり破壊されたこと。
しかも、殲滅にポジトロンライフルという日本中の電気が必要だったこと。



375 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 17:38:25 ID:???
エヴァンゲリオンで重要なのは

・普段はコアが閉じこもっているので動かない
・シンクロ率が安定している時はそれなりに動く
・パイロットが危機に達すると暴走・凶暴化する

それ以上でもそれ以下でもない。
ほうらこのスレにもエヴァンゲリオンを暴走させてる人がたくさん。



376 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 17:51:31 ID:???
子供が「助けてーっ!」って悲鳴を上げりゃあ、目の前にダンプカーが
迫っていても身を挺して子供を守ろうとするのが母親の本能というものです。
シンジ君は「助けてーっ!」と叫ぶのがとても上手いのです。

377 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 18:01:51 ID:???
パイロット=エヴァの魂
なら何で危険な接触実験を何度も繰り返すんだよ!

378 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 18:28:03 ID:???
橋渡し君もだいぶ知恵をつけたな。
無駄に何度も殲滅されていたわけでもなかったか。
そろそろ精神攻撃に移るころかな?

379 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 18:34:15 ID:???
質問。なんで初号機と弍号機で体液の色が違うんですか?

380 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 18:52:13 ID:???
>>379
演出。弐号機は装甲の色が赤だから判別しやすくするため。
現にEoEで腑分けされた後の、装甲のなくなった弐号機の血は赤い。

頭の中で紫に見えるけど赤なんだと補完してください。

381 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:00:06 ID:???
「エヴァは僕と同じ体で出来ている。僕もアダムより生まれしものだからね。
 魂さえなければ同化できるさ。この弐号機の魂は、今自ら閉じ込もっているから」
(弐拾四話・カヲルの台詞より)

この台詞だけなら、パイロット=エヴァの魂と考えてもおかしくはないと思う。
魂さえなければ=アスカが搭乗していなければ、と解釈できるからね。
(実際、エヴァ2の開発者はそう解釈したのだろう)
しかし・・・

「人? 人間なんですか?」

「そう、人間なのよ。本来魂のないエヴァには、人の魂が宿らせてあるもの」

(弐拾参話・シンジとリツコの会話より)

この会話で言及されている人の魂とはユイやキョウコの魂を指していると思うが、
もしユイの魂の役割がシンクロするための触媒程度でしかないならば、
そんな魂が宿ってることを重要視して「エヴァは人間」なんて言わないよ。
エヴァに宿った人の魂が、本来存在していないエヴァの魂の替りを担っているからこそ、
こういう会話になるんだろ?

382 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:00:54 ID:???
うっさいハゲ

383 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:10:51 ID:???
>>381
> もしユイの魂の役割がシンクロするための触媒程度でしかないならば、
んなこといってんの、テメエだけだろが。自己完結してんじゃねえ、橋渡し野郎。

リッちゃんの言いたいことはな、
 「エヴァはサルベージされた人の魂が宿っているから人間」
 「レイのダミーは魂を持たないからモノ」

ってことなんだよ。リッちゃんの言及する「魂」は全部同じ意味なんだよ。
「あの子にしか生まれなかった(レイの)魂」は決して触媒じゃないんだよ。
だからエヴァの魂も触媒じゃないんだよ。

テメエ独自の「魂の機能的定義」とやらをなりふり構わず振り回して
敷衍しまくってオナニーしてんじゃねえよ。

384 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:19:19 ID:???
>>383
う〜ん、誤解されてる・・・
俺は上のほうでユイの魂を触媒と言った奴とは別人だよ。
冷静に読んでくれ。
ユイの魂=触媒説を否定しているんだよ。

それとも君が橋渡し君で荒らしてるのかな?

385 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:19:21 ID:???
やはり精神攻撃か・・・

386 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:20:03 ID:???
>>369
矛盾してるぞ〜

コアが取り外しできるから重要でないならパイロットは何よ?

387 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:23:24 ID:???
ある程度の長文では結論を先に持ってこないとな。
否定すべき内容を長々と代弁してちゃ誤解されるのも仕方あるまい。
論理は破綻していなければ必ず通じるというものでもないからね。

388 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:26:15 ID:???
>>387
何かっこつけてんだか・・・
もっと冷静になれよ。

で、君が橋渡し君で荒らしてるわけじゃないよな?

389 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:28:12 ID:???
はぁ?

390 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:28:46 ID:???
疑心暗鬼ですなw

391 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:29:33 ID:???
素朴な疑問なんだが、なら「コアに魂は入っていない」が有力説な
零号機や量産機における「エヴァの魂」は何?

コア内説だと、赤木ナオコかリリス説とイコールか?

392 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:45:41 ID:???
もし魂が入っていないなら魂は無いんだろ。
なんで魂が入っていないと思うのかは疑問だけど。
普通に考えれば誰だかわからない人の魂が入ってるって考えそうなもんだと思う。

393 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:47:20 ID:???
>>391
> 零号機や量産機における「エヴァの魂」は何?
ない。リッちゃん曰く「サルベージされてコアに宿らされた人の魂」でなければ
「エヴァの魂」とは呼べないのだから。

レイが零号機を、カヲルが弐号機を、カヲルダミーが量産機を動かす仕組みは、
パイロットがエヴァの魂と交感して操縦するシンクロとは異なる。
にも拘らずそれらを普通のシンクロだと予断を抱いてしてしまうと、

 「コアの変換もなしに弐号機とシンクロ」
 「システム上ありえない」
 「エヴァとのシンクロ率を、自分の意志で自由にコントロールできる」

 という感想と相成る。

394 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:51:16 ID:???
>>391
有力だろうがなんだろうが仮定の話だろ。
立証不能な質問なんかするなよ。

395 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:52:24 ID:???
>リッちゃん曰く「サルベージされてコアに宿らされた人の魂」でなければ
>「エヴァの魂」とは呼べないのだから。
前段と後段に因果関係導けるか?

あと、ないならそれは単なる肉のかたまりかロボットと大差ないのでは?
それなら大見得切って人造人間とは呼べないだろ。
そんな理屈なら392の名無しの権兵衛の魂説のほうに一票入れる。

396 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 19:55:46 ID:???
>>394
立証できるかどうかはこの際の問題ではない。
どの説に立つにせよ証明は不可能なんだから。
単にその説に立った時、それで説明できるかがポイント。

397 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:00:48 ID:???
>>377
接触実験なんてユイとキョウコ以外にしてるか?
シンクロテストのことなら安全じゃん。コア内の魂を介している以上
危険はない。

>>386
言いたいことはそうじゃない。
コアを神聖視している論者に対し、そのコアでさえ互換可能なパーツであると
言うことを示しているにすぎない。
つまり価値としてはほぼ等価だと言うことだ。
重要云々の問題は筋が違う。


398 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:03:05 ID:???
>>391
いろいろな考えがあると思うが、「コアに魂は入っていない」だとすると
零号機や量産機には「エヴァの魂」は存在しないってことになる、のかな。

399 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:07:42 ID:???
>>396
それじゃコアに魂が入ってるとの立場からは設問自体が成り立ってないと指摘されて終わりだぞ。

400 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:08:57 ID:???
そもそも「コアに魂は入っていない」は有力説か?

401 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:17:14 ID:???
>>381
>エヴァに宿った人の魂が、本来存在していないエヴァの魂の替りを担っているからこそ、
>こういう会話になるんだろ?

そうだね。僕もそのことは否定していない。
そう解釈するのが自然だし、だからこれまでこの事に関して異論がなかったのだろうという事は先に述べた。
自分自身そういう考えだったし、これも何度か書いたけど、この議論では一方が正しければ
他方が間違いになるとは思っていないから。

ただ、改めて考えてみれば、いくつかの疑問点があって、例えば381が例に挙げたカヲルのことで言えば
以前は閉じているのはキョウコということで僕自身疑いがなかった。
ただ、振り返ってみれば、キョウコのほうが閉じている、という確証は得られないのよね。
「キョウコが閉じている」という仮定に立つからこそ、「アスカが閉じたのに連動してキョウコも閉じた」
という結論に達するわけで、これってあくまでも仮定上の議論でしょう。

もう一つ、これは僕が例示したコアの変換の問題があるけれど、先にコアありきの段階では、
コアによってパイロットが選ばれる、という点でコアはプライオリティが高いから、この観点では
とても重要なのは確か。けれど、パイロットの方がダメになった場合、所詮コアは変換され使い捨てられる
運命に過ぎないこともまた確かなんだよね。こちらの観点から言えばむしろ「触媒程度の役割」といった方が
ふさわしいように思える。

場面と状況によって同じ言葉を使ったとしても指すものが違うことだってあるわけだし、
このように考えてくると、たった一つの概念で自縄自縛するよりは複数の考え方で見た方がいいように思えた。
そういうことなんだけどね。


402 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:21:53 ID:???
一方が正しければ他方は間違ってるに決まってるだろw

403 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:22:06 ID:???
>>400
赤木ナオコ説にしろリリス説にしろ、これまでこのスレでは否定的な見解が多かったように思う。
無難に「入っていない」に落ち着いていたかと。

>>399
もちろんそれでいいんだよ。
ただ、逆に言えばナオコにせよリリスにせよ名無しにせよ、いったんそれを採るなら
今度はそれで首尾一貫させなきゃいけないわけで、それが可能かなと。

404 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:23:34 ID:???
蒟蒻問答

405 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:24:04 ID:???
>>402
それは理系の考え方。
法学とか政治学とか、そっちの方面だと違う。
答が一つしかないなら複数政党制なんて成り立たないし。
チュチェ思想に染まっているなら別だけど。

406 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:27:19 ID:???
>>403
赤木ナオコ説もリリス説も否定的な見解は多かったが、魂が入ってないって意見はむしろ少数だったと思うが?
無難に誰だかわからないけど誰かしら入ってるってところに落ち着いたかと。

407 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:31:27 ID:???
>>405
論理的な考え方だよ。
相反する意見の一方が正しければ他方は間違いに決まっている。
一方が正しく他方も間違いではないとするならば、意見が相反しないことが条件。
そんなことは常識だろ。論理に理系も法学も政治学も無い。
複数政党が成り立つかどうかだのチュチェ思想など全く関係無い。

408 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:32:00 ID:???
>>406
誰かだとシンジは零号機に汚染寸前の危険にさえならない、っていう理由で
名無しは否定されていなかったか?

409 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:33:49 ID:???
>>408
誰だかわからないってのは誰でもいいってことではないでしょ。

410 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:34:00 ID:???
>>407
そもそもその「相反している」ってとこが違うんじゃないか。
401なんかを読んでみても、別に相反するという感じはない。

411 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:36:48 ID:???
>>409
誰でもいいってことではない、とすると具体的に誰、って話にならない?
というか母親と子供の一対一の関係が成り立たないなら、エヴァ自体成立しないんじゃ?

412 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:40:27 ID:???
ここは橋渡し君だけが集うスレになりまつた

413 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:42:18 ID:???
>>401
先に述べたってことは君が橋渡しくんかい?(違ったらスマソ)
君のせいではないけど、橋渡し君認定されちゃったじゃないかw

>場面と状況によって同じ言葉を使ったとしても指すものが違うことだってあるわけだし、
>このように考えてくると、たった一つの概念で自縄自縛するよりは複数の考え方で見た方がいいように思えた。
>そういうことなんだけどね。

この点にはほぼ同意だよ。
「使徒」という言葉がミサトとゼーレでは意味合いが違うってのは、
このスレで何度も言われてることだしね。
「エヴァの魂」という言葉が、キャラによって意味合いが違うのかもしれない。
(あくまで可能性の話ね)

だから>>381にも書いたけど、エヴァの魂=パイロットという考えは
カヲルの台詞ならばおかしくはないと思うよ。
でも、リツコの台詞ではおかしい(そう解釈するのが自然だろ?)
当然、ユイの魂=触媒などとリツコが考えているなどとは到底思えんよ。

414 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:45:26 ID:???
>>411
おいおい、無限ループさせる気か?
誰って話にはなったところで結局わからないものはわからないってことだろ。
でもそのことは誰でもいいってこととは違う。

415 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:48:04 ID:???
>>414
誰か分からない、なら母親以外にシンクロできる誰かがいるってことが問題になるだろってこと。
それってシンクロシステムっていうエヴァの根幹に関わる部分だから重要でしょと。

416 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:55:28 ID:???
>>415
問題になろうが重要だろうが何だろうがわからないものはわからない。
シンクロシステムだの何だのは劇中の人物が作ったもので、当然その人たちは知ってるだろ。
わからないのは視聴者の立場からは窺い知ることができないということ。
不可知な事象は存在しないということと同義でないことは理解しているよな?

417 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:56:10 ID:t8xOtV0W
TV版の26話は、俺的には、アリなんだが・・・
特に、エヴァに乗っていないシンジの所

418 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:56:11 ID:???
>>413
それは申し訳ない。
僕も橋渡し君認定されてしまってw、やれやれだよ。

リツコの台詞については、エヴァに対する説明と、上で他の人が説明しているように
レイを「壊す」ための理由付けが混在しているよね。
だからリツコがそういう意味で言ってないという点はそうだと思うよ。


419 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 20:59:47 ID:???
俺も橋渡し君って言われたw

420 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:01:02 ID:T51dOGPD
http://www.pandora.nu/bic/sangoku/index.cgi

421 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:01:20 ID:???
>>416
それはそうだが、現にシンジと零号機のことがあって、それは視聴者も見ているでしょ。
そのことを無視してもいいと。

それにシンクロは子供と母親だってことがエヴァにおいてはとても重要なんじゃないの。
だからこんなにコアの魂にこだわるのではなくて?

422 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:05:25 ID:bSIChhS6
すみません

16話「死に至る病、そして」の
シンジが飲み込まれて
ミサト「アスカ、レイ、初号機を救出急いで!」
アスカ「あのバカ、・・・・・・しょうがないじゃない」

の・・・・の部分が聞き取りにくいのですがなんて言っていますか?

423 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:06:53 ID:???
>>422
「模試だけ満点とっても」

424 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:11:49 ID:bSIChhS6
>>423
アリガト

425 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:16:09 ID:???
>>421
何が言いたいのかわからないんだけど?

426 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:19:59 ID:???
エヴァの魂が消耗品でも交換可能でも、
本編中ではべつに問題無いんじゃないの?

そりゃそうと、零号機のコアが空だって明言したの
エヴァ2じゃ無かったっけ?

427 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:20:27 ID:???
>>411
おれは親子関係は成り立たないと思うぞ。
レイはどう考えても親子関係は無いだろ。
ダミーシステムが最終目的なら肉親関係のみでも十分事足りるんじゃないか。

428 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:31:14 ID:???
零号機は魂が無いんじゃないのか?
レイが動かせれるのは
カヲルが弐号機を動かせたのと同じ原理だろ。

429 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:34:07 ID:???
母と子でシンクロっていうのは設定側から解釈すれば一番近い関係だからシンクロしやすいってことだよな。
で、演出側から解釈すれば母と子の強い絆を表しているということで間違いないだろう。
この二つは似ているようで明確に区別する必要があると思うんだよな。

設定上では必ずしも母子でなくてもシンクロそのものは低い数値ながら不可能ではないんだと思う。
実際、弐号機二人乗りや相互換実験がそれを示唆しているように思う。
カオルが自由にシンクロできるのも母子関係が絶対ではないことを表している。
ただ、演出上は母子関係をクローズアップする必要があり、零号機の魂について説明する必要性が生じることが無かった。
弐号機についても劇場版が公開されるまでは誰の魂なのか全く触れられていなかったほどだし。

演出上、母子関係を重視しているが、設定上は必須というレベルではないのだと思う。
逆に、零号機の魂を明らかにするのは演出上好ましくないという判断があったのかもしれない。

430 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:38:53 ID:???
作品のテーマの一つが「心の壁」だからな。
シンクロってのは心の壁を通して人がどれだけわかりあえるかってことを表してるんじゃないのか?
そこから類推すると、親子関係は大きいだろうが、それしか無いわけじゃないだろ。

431 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:41:31 ID:???
作品のテーマを持ち出すと設定厨に電波呼ばわりされるぞ。

432 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:45:42 ID:???
まさか親子関係の絶対性を否定する流れになるとは。
そこまでして零号機のコアに誰かを入れる必要があるのかな。

そういうふうに考えるから、三号機はトウジ妹説が出るのか。

433 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:47:56 ID:???
ごめんなさい、橋渡し君ってどういう意味の言葉なのか解らないの

434 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:48:52 ID:???
>>432
絶対性?何言ってるの?

435 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:48:54 ID:???
>>401
結局、こうとも言えるって程度の弱さなんだよなその説って。

>キョウコのほうが閉じている、という確証は得られないのよね
でも実例なら19話にあるけどな。初号機側が閉じてパイロットを拒絶する例が。
あれとリツコらが繰り返す、エヴァは心を持つ人間って話があるから
カヲルの言う魂の意味合いもみんな同じ理解をできてたわけで。
例の新設定は置いといて、本編だけですでに確証に近いものがあると思うんだが。

>>413
>「エヴァの魂」という言葉が、キャラによって意味合いが違うのかもしれない。
しかし、違わないと辻褄が合わない、ってほどではないのがどうもノレんな。
使徒の意味合いが違うって話のように、複数の考え方を無理にする必要があるのかどうかね。


436 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:54:12 ID:???
>>432
零号機の魂云々は別にしても、親子関係は重要だけど絶対ではないだろ。


437 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 21:56:19 ID:???
>>429
弐号機の魂は22話で示唆されてるだろ。
別に無理に零号機に魂が入ってることにする必要はないと思うが。
空だから何ヶ月もかかったんじゃないのか?シンクロに。

438 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 22:00:13 ID:???
>>418
揚げ足取りで、しかもループになるかもしれんが、
じゃあなんでユイの魂=触媒っていう考えが出てくるの?
リツコはE計画担当責任者だよ?
その責任者が、人間の魂が宿っているエヴァは人間って言うほど
宿っている魂を重要視しているのに、触媒程度にすぎないのかい?

439 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 22:00:57 ID:???
無理ってことにしたいのですね?

440 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 22:04:40 ID:???
むしろなんで無理に魂がありもしないものとシンクロすることにしたいのかがわからん。
レイだって絆だって言ってるし、心を開かなきゃ動かないって言ってる。
零号機に魂が無ければ馬鹿丸出しな台詞だと思わないか?

441 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 22:16:12 ID:???
ATフィールドとは心の壁だろ。
零号機に魂が無いのなら、どうやってATフィールドを作り出せるんだよ。
パイロットの心がATフィールドを生み出すならJAにパイロットを搭乗させれば
それで十分じゃんか。

442 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 22:19:16 ID:???
>>440
レイやカヲルが、自分と同じ身体で出来ているエヴァを動かす
「同化」は、端から見るとシンクロと区別できないということでしょ。

零号機は魂が宿っていない。カヲルが同化した時の弐号機は魂が
閉じこもった状態で「ないのと同じ」だった。

443 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 22:27:51 ID:???
>>440
絆の件はエヴァとの関係の話ではないので除くが、
心を開かなきゃ動かないってのは正規のエヴァに関する助言なんじゃないのか?
母親どころか肉親すらいない、人間ですらないレイのシンクロと一緒に考えちゃダメだろ。
>>441
S2機関持ちで魂がないとされる使徒はATF張れるわけで。


444 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 22:38:17 ID:???
>>443
> S2機関持ちで魂がないとされる使徒はATF張れるわけで。

ヘェ〜、知らんかった。
それなら具体的に何番目の使途?
その理由は?

445 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 22:45:06 ID:???
>>443
絆ってのはエヴァとの関係を含めたもっと深い意味があると思うぞ。
それに正規のエヴァに乗らない奴が助言なんかできるかよ。
あと使徒に魂が無いとしてるのは自分だけだろ?
だいたいS2機関と魂の有無は関係無いだろ。

446 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 22:46:35 ID:???
>>442
君が何を言ってるのかわからないよ

447 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 22:47:33 ID:???
「同化」は、端から見るとシンクロと区別できない
「同化」は、端から見るとシンクロと区別できない
「同化」は、端から見るとシンクロと区別できない

448 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 22:53:17 ID:???

使途には魂はあるよ。ATFもある。これは間違いない。
魂とATFは密接な関係がある。魂があるからATFがあるとも言える。
シンクロと同化は違う。
シンクロ率が100%を超えると同化してしまう。


449 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 22:57:17 ID:???
>>448
それは同化違いじゃないの?
>>442はカヲルが同化した時の弐号機とかいってるし。
なんか別のことを言ってそう。

450 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:00:53 ID:???
>>446
わかんない?ここ分からないと困ると思うけどな。

最初からカヲルは弐号機とシンクロしてたのではなく、同化しようとしていた。
「エヴァは僕と同じ身体で出来ている」から「魂さえなければ同化できる」からだ。
同化してしまえば、エントリープラグに乗っていようが機体から離れていようが、
自分の身体と全く同じように扱えるのだ。それは各々アダムとリリスの魂を持つ、
カヲルとレイだけに許された特権のようなものである。

カヲルの正体を知らないネルフの連中は、そんなことが可能とは露ほども
思っていないから、テストプラグを使ったシンクロテストでも、
カヲルが弐号機とシンクロしようとしているという予断を持って結果を
判断してしまった。
だからこそ「よもやコアの変換もなしに弐号機とシンクロ」とか、
「シンクロ率を自分の意志で自由に設定できる」とか、通常なら理論的に
ありえない現象を目の当たりにして面食らってしまったのだ。

何のことはない。自分の身体を自分の意志で動かせるというのは、
カヲルやレイにとっては当たり前のことだったのである。

レイが初号機とシンクロ出来なくなったのは、「エヴァの魂」である
ユイが本格的に目覚めてしまって、身体を乗っ取られてしまったのだろう。

451 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:05:04 ID:???
はぁ?

452 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:07:35 ID:???
> レイが初号機とシンクロ出来なくなったのは、
これまで「シンクロしているように見えていた」という意味ね。

レイが零号機とシンクロしているのではなくて同化していただけだというのは、
リテイク版の23話で断末魔の零号機がレイ本人の形になってしまうことで
種明かしされていると思うね。

「同化」って言うのはエヴァ(カヲル)用語で、自分の身体として意のままに
扱える(場合によっては形状も同じになる)ってことね。EoEではそうやって
量産機はリリスの意のままになってしまったわけで。

453 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:11:11 ID:???
遂に暴走w

454 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:15:43 ID:???
>>452
言ってる意味は分からなくもないが、
もしそれがホントならずいぶん苦しい言い訳だな。

455 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:20:03 ID:???
エヴァってのはネルフが準備したものだぞ。
レイやカヲルが準備したものじゃない。
レイやカヲルの同化とやらがネルフの想定外の事象なら、ネルフは零号機には魂を入れておくだろ。
でないと動かないと思ってるんだから。

456 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:20:44 ID:???
あれ、知らなかったんだ、驚き。ちゃんと24話の脚本理解していれば
自明の理なのにさ。

「同化」するのには魂が邪魔。零号機や量産機みたいに空っぽならいいけれど、
たとえ魂入りでも閉じこもっていればないのと同じ。弐号機の魂であるキョウコは、
娘にシカトされて自閉モードに入っていた。だからカヲルはまるで弐号機が
魂のない機体であるかのように、意のままに扱ってターミナル・ドグマに
降りることが出来た。それはシンクロとは全く違う現象なんだ。

だから「魂がなければ」というのは「エヴァそのものの魂がなければ」という
意味以外にありえないんだ。パイロットが五体満足かなんて、もともと関係の
ないことなんだよ。

457 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:22:31 ID:???
いい調子ですなw

458 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:25:41 ID:???
カヲルが動かせるかどうかと零号機に魂があるかは無関係だな。

459 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:26:06 ID:???
>>455
じゃあなんでカヲルは、システム上ありえない、理論上ありえないことが
できるの?

460 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:26:29 ID:???
人は同じ過ちを繰り返す。

461 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:28:58 ID:???
ダイブスーツで橋渡し君に論破された時と似た流れだよなw

462 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:30:04 ID:???
>>459
カヲルだからとしか言いようが無いと思う・・・


463 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:30:47 ID:???
>>458
まあ、そう言われればそうなんだが、仮に零号機に魂がなくても、
カヲルが弐号機を動かした仕組みを援用すれば説明できるってことだ。

なぜネルフがそのことに気づかないかって?シンクロテストで
カヲルの正体に気づかなかったことで証明されているじゃないか。
カヲルのやってることがわからんのなら、レイがずっと同じ事を
していたって気づかないわけだ。

彼女の正体だっておそらくゲンドウ、冬月、リツコ以外は知らないわけだし。

464 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:31:44 ID:???
>>461=橋渡し君。


465 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:32:23 ID:???
>>459
それはどちらの論に立っても同じ疑問が生じるし、同じ理由であって全く問題ないな。
要は全く別の議論。

466 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:33:31 ID:???
>>465
君が何を言っているのか分からないよ。

467 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:33:53 ID:???
>>435
>でも実例なら19話にあるけどな。初号機側が閉じてパイロットを拒絶する例が。
それと同じ理解をしてはならないだろう。
あれは「シンジ以外のものを拒絶した」のであって、それは閉じているどころかむしろ覚醒だよ。

この時点での弐号機は、アスカ自身が勝手に弐号機を受け入れられなくなっている。
弐号機自身はそれまでと変わらず「そこにいた」のであって、そのことを気づいたから
アスカが覚醒できた。
もし19話の初号機を「閉じている」と表現し、この24話の弐号機を同じ意味で「閉じている」
というなら、24話の弐号機は19話の初号機がレイを拒絶したと同様カヲルを拒絶しなくてはならない。

468 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:36:28 ID:???
>>463
ネルフが零号機に魂が入ってないことに気付かないはずないだろ。

469 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:38:34 ID:???
>>468
コアに魂が入っているかどうかはリツコ以上の三人しか知らない最高機密。
だからわざわざマルドゥック機関が必要。

470 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:38:34 ID:???
ごめん
カジが持ってきたアダムのコピーはどっから持ってきたの?


471 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:39:44 ID:???
>>463
語るに落ちたようだなw

472 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:42:01 ID:???
>>469
いい加減、自説の矛盾に気付けよw

473 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:43:13 ID:???
「同化」が理解できない人は、なぜカヲルがあの場でそのことを持ち出したかに
思いを馳せてみなよ。無人の弐号機が動くはずがないという、シンジも抱いているで
あろう当然の疑問に答えるためだろう?S2機関もない弐号機を、ケーブルもなしに
通常と同じ「シンクロによる操縦」で動かせるはずもあるまいに。

だから「アダムと同じ身体で出来ているエヴァは、同じアダムから生まれた僕なら、
魂さえなければシンクロによらずとも同化によって動かせる」って種明かし
してくれたんじゃないか。

474 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:44:33 ID:???
>>467
弐号機がカヲルを拒絶するわけ無いでしょw


475 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:44:36 ID:???
>>469
リツコがそれを知ってりゃ、カヲルは正体がバレてたはずだろ?
もう君の説明は完全に綻してるんだよ。


476 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:45:00 ID:???
>>471
どう落ちたんだ?

>>472
どこが矛盾なんだ?

 一行レスで逃げんなよー。

477 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:45:55 ID:???
>>473
だから同化は関係無いっての。
理解できないとかそういう問題じゃない。
関係無いから無視してるだけ。

478 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:46:32 ID:???
>>475
> リツコがそれを知ってりゃ、カヲルは正体がバレてたはずだろ?
> もう君の説明は完全に綻してるんだよ。
だから正体ばれてたじゃないか。ミサトに事情を聞かされて
「おそらく最後の使者ね」って。

24話はリツコ拘束されてるの忘れたか?現場にいたら意の一番に
気づいたことだろうよ。

突っ込むならもうちょっと本編をよく見ようね。

479 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:50:48 ID:???
>>477
何に関係ないといっているのかよく分からんが。
私は「エヴァの魂=サルベージされて宿っている人の魂」にありえない
ことを補強する意味で「同化の仕組み」に付いて説明したまで。

自分と同じ身体ならカヲルは同化できるが、既に別の魂が宿っていてはまずい。
しかしそれが閉じこもっていればないのと同じだから同化できると言っている。
パイロットはこの際関係ない。だから「エヴァの魂≠パイロット」だと。

480 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:52:17 ID:???
×「エヴァの魂=サルベージされて宿っている人の魂」にありえない
○「エヴァの魂=サルベージされて宿っている人の魂」以外にありえない


481 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:52:26 ID:???
おいおい、シンクロテストでカヲルの正体に気付かなかったんじゃないのか?
それに乗って話を進めたら否定しちゃうのかよ。

482 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:53:28 ID:???
だんだん面白くなってまいりました。

483 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:53:59 ID:???
>>438
ループになってしまうけど、それだから人間、っていう説明を否定はいていないよね。
それはそれで、大いに成り立っているでしょ。
だからspiritだのmindだのという、遠回りな話もしたわけで、それが一つ。
もう一つは、その時のリツコの台詞が途中からレイを壊すための正当化
根拠の説明にすり替わっているでしょ。
橋渡し君みたいに「だから信用ならん」なんて神をも恐れぬ発言はしないがw
かなりこの辺はいろいろな要素が錯綜している。
その中で、宿る魂のことを重要視すれば、勿論それはありなんだ。
パイロット=魂説といえども、コア内の魂なしには成り立たないからね。
加えて言えば、これもリピートになるが、コアとても所詮は換装可能な
パーツである、ということもある。
そのことも当然リツコは知っているしね。

あと、「触媒程度」って言い方はかなり引っかかる。
「直接化学反応に関与しないがそれを助ける」という定義の字面通りに
理解しているのかもしれないけど、実際には触媒って必要不可欠と言っ
ていいくらいのものだからね。
特に生物が生きるためには、触媒としての酵素が反応エネルギーを大幅
に下げてくれないとならない。
繰り返すが「直接関与しない」と言っても実際には不可欠なんだ。
エヴァにおいてもこれは同じでしょ。接触するだけで消失してしまうほ
ど扱いに困るものが、コア内の魂を介することでシンクロして自由に動
かせるんだから。

484 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:56:43 ID:???
>>479
カヲルの同化とやらと零号機の魂の有無が無関係であることには変わりない。
何せ弐号機には魂を持っているし、持っていても閉じていれば同化できるのだから。
要は魂があっても無くても条件によっては同化はできるってこと。
零号機の魂を語るのには何の役にも立たない。

485 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:57:05 ID:???
>>474
当たり前だろ。良く読めよ。
初号機がレイを拒絶したのを「閉じている」というのが誤っていると
いうことを示すために言ってるんだから。
茶々を入れる前にとにかく理解しろ。

486 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:57:23 ID:???
>>481
あんた馬鹿?24話の話の流れをまるで忘れてるんじゃないの?

シンクロテストでカヲルが信じられない結果を出した時、リツコはダミーシステムを
破壊した罰で拘束されて現場にいなかったんだよ。カヲルの正体が知りたいミサトは
その理由が知りたくて「形振り構ってられなくなって」、拘束中のリツコの元を
訪ねて理論上ありえないシンクロテストの結果も含めて問い質してみたんだ。
それを聞いただけでリツコは瞬時にカヲルの正体を看破したじゃないか。

たのむよ、もう…。

487 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/27 23:58:39 ID:???
まるで蒟蒻問答だな

488 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:01:06 ID:???
>>484
> 零号機の魂を語るのには何の役にも立たない。
あ、そう言うことでしたか。でもカヲルに「僕と同じ」と言わしめて、
「さっきと同程度の強力なATフィールドが張れる」レイなら、同じことが
出来るんじゃないかと思ったわけ。そしたら、零号機に魂がなくても
シンクロした振りして同化できるんじゃないかと思ったわけ。

確かに零号機の魂を語るのが本筋ではないのなら、関係がない。

489 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:07:25 ID:???
なんだかよくわからない展開になってるな。

最初、エヴァの魂=パイロット説をわけのわからん言葉遊びで力説する人がいて、
それに釣られて同じような言葉遊びで否定しようとした人が自爆。

こういう事かい?

490 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:10:07 ID:???
それから零号機に魂があるかって話に移ったんじゃないのか?

491 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:10:40 ID:???
>>452
横から失礼。

それなら零号機の暴走はどういう意味?

492 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:14:58 ID:???
>>489
自爆しているのはこいつら>>471>>472>>475>>481


493 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:18:05 ID:???
>>486
各論をするのか総論をするのかはっきりしてくれ。
まあ、24話で話すなら確かにそうだが、
見破るのは別にリツコじゃなくて冬月でもいいんじゃないのか?

494 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:21:42 ID:???
まあ、>>463はちょっとおかしいよな。

495 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:24:10 ID:???
>>490
今は零号機の魂を語るのが本筋ではないとか言い出してるぞ?
本題は一体何だよw

496 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:24:37 ID:???
>>467
>それと同じ理解をしてはならないだろう。
>あれは「シンジ以外のものを拒絶した」のであって、それは閉じているどころかむしろ覚醒だよ

初号機はこれまでシンジと同じく受け入れていたレイを拒絶したわけで。
アスカの例となんら変わらんと思うのだが。

>もし19話の初号機を「閉じている」と表現し、この24話の弐号機を同じ意味で「閉じている」
>というなら、24話の弐号機は19話の初号機がレイを拒絶したと同様カヲルを拒絶しなくてはならない。

なぜ弐号機はカヲルまで拒絶せんとイカンのか俺にもわからんのだが。
初号機はレイとダミーを限定で拒絶しただけでシンジはOKなわけでしょ。
同様に弐号機はカヲルならOK、というかシンクロじゃなく同化だからそもそも話が違うやん。


497 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:26:45 ID:???
>>493
> 見破るのは別にリツコじゃなくて冬月でもいいんじゃないのか?
冬月はゲンドウと一緒に「MAGI使っても正体わからねえ」って
騒いでいるじゃないか。E計画の責任者でなけりゃ分からんのよ。
伊吹だって分からんのだから。

498 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:27:29 ID:???
>>494
おいおい、負けっぷりがよくないぞ。w

499 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:28:06 ID:???
マジレスすると
そこまで考えて設定していない

500 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:28:50 ID:???
>>496
24話の話の流れを理解できない人が、シンクロと同化の違いが分からずに
喚いているだけのようです。

501 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:29:46 ID:???
>>497
なんだよ!
上の3人は知ってるって言ったじゃないか!
なんで今更知らないことになってるんだよw

502 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:30:19 ID:???
っていうか、同化は関係無いし・・・

503 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:33:22 ID:???
レイのデータがあってもMAGIにはわからんのか?
使えねぇコンピュータだな。

504 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:34:11 ID:???
激論乙。終わったら声かけてね。スヤスヤ。。。

505 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:35:46 ID:???
なんでカヲルが出てくるのか未だにワカランのだが・・・

506 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:37:11 ID:???
終わったよー

507 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:38:06 ID:???
マジで話しに割り込んでスマないとは思うが、レイが零号機に搭乗しての零号機の
暴走っていったい何なの?
レイが零号機と同化しているというなら暴走なんて考えられないと思うんだけと・・・


508 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:38:30 ID:???
レイのデータは全て抹消済みだろう

509 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:39:07 ID:???
>>501
レイについては知っていても、カヲルがレイと「おなじようなもの」であることは、
シンクロデータを見ただけじゃゲンドウも冬月もMAGIでさえも分からんのだよ。
ミサトに聞かされたリツコだけが気づいた。そう言う話の流れなの。分かる?
23話で真実を語って見せた彼女だからこその説得力なの。

510 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:39:59 ID:???
>>507
オレンジ零号機が実験で狂って、急いでゲンドウが駆け付けて火傷する
アレでしょ。


511 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:41:13 ID:???
>>507
同化しそこなったんじゃないの。「信じられないくらいに精神的に乱れていた」んでしょ。
たとえは悪いが、覚せい剤打って運転したみたいなものだと思うよ。事故った後で
警官に「俺何も覚えてない」。

512 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:42:04 ID:???
>>510
そうそう説明キボン

513 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:42:37 ID:???
ワヤクチャやね

514 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:42:45 ID:???
わかんねーよ。
冬月はカヲルを目の前で見てるのに、ただの馬鹿じゃん。
全然説得力ねーよ。

515 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:43:50 ID:???
>>511
ありがd

516 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:46:20 ID:???
>>483
レスどうも。しかもわざわざ長文で。
まあ、解釈が違うんでおそらく永久に意見はかみ合わないと思うが、
俺にはユイの魂=触媒とはどうしても思えんので一応答えます。

たしかに、魂が宿っていると思われるエヴァのコアは換装可能だね。
でもパイロットだって交替可能だぜ。
エヴァの魂=コア(に宿った人の魂)にしろ、エヴァの魂=パイロットにしろ、
エヴァの魂というのは交換が可能なものなんだよ。
それがエヴァのシステムなんだ。
リツコは当然それを知ってるだろうけど、それが何?
なんで今更そんなこと指摘してるの?

触媒“程度”って言い方はまずかったかな。
まあ、程度が付こうが付くまいが、俺の考えにあまり関係ないけど。
リツコが宿らされたエヴァの魂を触媒として考えていたなら、
「そう、人間なのよ。本来魂のないエヴァには、人の魂が宿らせてあるもの」
なんて言わないと思うよ。

最後に失礼だけど、君は橋渡し君だと思う。
違うって言うだろうけど・・・
エヴァ2に似た発言内容からそう判断せざるを得ない、スマンけど。

517 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:49:25 ID:???
>>511
というか

レイは24話まで使徒として覚醒していない。自覚も無い。
カヲルの同化と同じ方法でシンクロしてるとしても、精度ははるかに落ちるだろう。
実際、シンジら通常のシンクロよりも率は低いわけだし。

518 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:50:16 ID:???
橋渡し君は「触媒」みたいに変な言葉を新たに定義付けるのが好きだもんね。

519 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:51:43 ID:???
>>517
なんでもありだなw

520 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:56:07 ID:???
>>517
それならレイはシンクロしてたというより無意識で同化してたって事?

521 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 00:58:43 ID:???
「同化」「同化」言ってる人は結論として何が言いたいのかよくわからない。
カヲルとレイが似たもの同士なんてことは本編見ていれば誰でも気付くし。
だから何?って感じ。

522 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 01:06:13 ID:???
>>514
説得力があろうがなかろうが、そう言うお話だから仕様がない。
カヲルが使徒であることが判明した後でも、ゲンドウや冬月は
弐号機が連れ出された意味も含めて、その目的を掴みかねている。

523 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 01:07:24 ID:???
ざっとレスを読み返してみると、誰かが「同化」と言い出したのを受けて、話の流れ無視で同化の解説を行っているだけみたいね。
別にエヴァの魂=パイロット説とか零号機の魂の有無とかユイの魂が触媒とか全く関係なく同化論を展開してるみたい。
で、流れ的に反論されたと思った人たちがレスを返して噛み合わない議論が延々と続けられたようだね。
当人じゃないから間違ってるかもしれないけど。

524 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 01:09:15 ID:???
>>522
お前の説得力が無いって言ってるんだよ。
なにがそういうお話だよ。

525 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 01:14:27 ID:???
>>521
いやね、上の方で「カヲルの台詞からなら、エヴァの魂=パイロットでも通じる」って
言ってる人がいたから、それは違うぞと。シンクロと同化は別物なんだよと
言いたかった。途中から零号機まで持ち出して暴走気味だったことは認めるが。

カヲルのしていたことは、リツコ以外の目にはそうとしか見えなかったが、
実はシンクロじゃくて同化だった。エントリー・プラグにも乗らず、外部電源
ケーブルも付けずにシンクロしても、エヴァが動くはずがないのだ。動いたのは
それがシンクロではないから。カヲルはアスカの代わりをしているわけでは
ないんだから、要素としてパイロットを持ち出す必要も意味も全くないんだと。

カヲルの台詞がもし「魂さえなければシンクロできるさ」だったら、
カヲルはアスカの代わりということになり、「魂=パイロット」でも
通じるけどね。

526 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 01:14:43 ID:???
>>523
え?そうなのか?
零号機の魂の有無って話じゃないのか?

527 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 01:15:01 ID:???
>>516
結局、魂=コア説にとやかく文句つけられるようなもんじゃないんだよな、魂=パイロット説は。

それなら本編で再三言及され、19話でエヴァがパイロットを拒絶した実例に沿っている
魂=コア説の方を採るのは当たり前の話。で一件落着。

528 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 01:16:50 ID:???
>>524
負けっぷりがよくないぞ、君。w

俺は「ありえないシンクロデータは、シンクロじゃないからだ」って言ってるんだ。
違うって言うなら、「ありえないことが起きる理由」を説明してみ。リツコが
「ありえないこと」を聞かされてカヲルの正体を看破した理由も。

529 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 01:20:11 ID:???
>>525
・・・そりゃ話が合わないわけだ・・・
しかし、後半は否定まではしないが若干根拠に欠けるな。
せいぜい同化の可能性も考えられるって程度だ。
それを24話以前のレイにまで当てはめるのはちょっと苦しい。

530 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 01:27:46 ID:???
くだらね

531 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 01:33:18 ID:???
>>529
> せいぜい同化の可能性も考えられるって程度だ。
どゆこと?カヲル本人が「同化できるさ」って言ってるのに。
カヲルは真実を語らないと?

> それを24話以前のレイにまで当てはめるのはちょっと苦しい。
ま、それは確かに子細に突っ込まれればボロが出るかも知れん。

532 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 01:37:43 ID:???
>>531
同化はできるだろうが、同化して動かしたとは言ってない。
そもそも同化の定義そのものがハッキリしない。
でももういいよ。興味なくなった。

533 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 01:44:08 ID:???
>>532
>同化はできるだろうが、同化して動かしたとは言ってない。

そこからツッコミ入れちゃうのかw
弐号機を使ってシンジを攻撃したことを問われた説明が「同化」なんだから
そこはもう明白だろ。


534 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 01:55:11 ID:???
>>521
>いやね、上の方で「カヲルの台詞からなら、エヴァの魂=パイロットでも通じる」って
>言ってる人がいたから、それは違うぞと。シンクロと同化は別物なんだよと言いたかった。

ハハハ。
それ、>>381かい? 俺だなw

どうも誤解されるな、今日は。
一応、シンクロと同化をゴッチャにしてるつもりはない、と思うよ。
他の人と違うカヲル独自の「エヴァの魂」感とでもいうのか、
そんな感じで書いたつもりだったんだけどね。
まあ当然、この考えも納得できんでしょうけどw
俺もそんなにこの考えに固執してるわけでないから、あまり突っ込まないでくれ。

>>527
そこまで極端には考えないけどね、俺は。
まあ、いろいろな考えがあると思うよ。
ただ、ユイの魂=触媒ってのはちょっと・・・って感じ。

535 :534:04/12/28 01:56:24 ID:???
>>521宛てのレスじゃなくて、>>525宛てでした・・・

536 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 02:19:32 ID:???
それなら確認の為に聞きたいのだが、
初号機、弐号機、参号機は
魂が入っていて、それ以外は魂無しでいいのかな?

537 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 03:04:41 ID:???
同化と言うか道化と言うか・・・

538 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 04:01:59 ID:???
>>536
その3機は確定。
他のエヴァにも母親以外の魂は必要ない。少なくともテーマ的には。

539 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 06:24:07 ID:???
なんだよ!結局マザコンアニメかよ!

540 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 06:42:26 ID:Il1ncFI5
いまから初めて劇場版EVAの2作目を観ようとおもうんだが
どんなとこに気を付けて観たらいいですか?

541 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 06:48:50 ID:???
>>540
ティッシュを用意しておけ!

542 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 07:02:55 ID:Il1ncFI5
忠告ありがとw今シンジが叱られてるとこ。

「あなた生きてるんでしょう?だったらしっかり生きて、それから死になさい」

て、スゲー言葉だな。好き。

543 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 07:08:23 ID:Il1ncFI5
EVA量産型出てきた!こえぇ〜

544 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 08:16:32 ID:Il1ncFI5
連カキですまん。今見終わった。スゲー衝撃作だった。
ていうかゲンドウがユイと会ったシーンで泣いてしまった。 ああ〜…しばらく夢に出てきそうなくらい壮大な物語だった…。
俺(21歳)の生涯で一生忘れない作品だ。

545 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 08:17:32 ID:???
量産機にも魂はあるだろうな。
ダミープラグ使ってるんだから。

546 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 08:54:20 ID:???
>>545
ダミーなら汚染の心配はないんじゃない。
それにカヲルのプラグだからな。
魂なしでも行けると思われ。

547 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 09:24:14 ID:???
>>516
>たしかに、魂が宿っていると思われるエヴァのコアは換装可能だね。
>でもパイロットだって交替可能だぜ。

それは、やたらとコアの魂を重要視する意見に対して、そんなに不可欠なものであるということが言いたいだけ。
これもリピートだけど、コアに対してパイロットが劣る、というのが否定論の根拠の一つだけど
パイロットがダメになったらコアは変えることができる。
換言すれば、コアがある段階ではコアによって唯一のパイロットが決まるけれど、一度決まってしまえば、
今度はパイロットにあわせてコアが変換されるわけだ。
ならば「魂」の比重をパイロットのほうに置いたところでかまわない。
つまり、パイロットもコアもともに交換可能であるならば、よりエヴァの肉体を動かすのに主体的である
パイロットを重視すべきだと。つまりは両説比較のための説明であって、根拠論ではない。
根拠論だと思ったからわかりにくいのではないだろうか。

>「そう、人間なのよ。本来魂のないエヴァには、人の魂が宿らせてあるもの」
>なんて言わないと思うよ。

これも再三言うけど、それはそれでありなんだって。
ここでリツコの言う「負けた」相手は直接にはレイであるにせよ、その
向こうにいるのはユイでしょ?
ならそのユイの魂が宿るコアを持つ初号機は、リツコにとってはユイそのものだからね。

つまり、間にゲンドウやレイを挟んだ人間関係としてみれば、まさに初号機はユイの魂を持った肉体として
人間そのものであって、一方でシステムとしてのエヴァを見た場合には、肉体というハードウェアを
動かすソフトウェアとしての魂はパイロットであるということ。
エヴァにおいては、人間関係とシステムで同じ言葉が二つの意味を持つことはままあるよね。
例えばATフィールドは盾であり個体生命の形を維持するもの、これがシステム論だけど、一方で
人間関係論としては、心と心を隔てる壁という意味で使われている。
エヴァの魂も、同じように、人造人間としてのシステムにおけるものと
母子・男女関係を象徴するものと
しての二つに分けて考えたほうが、各場面に応じて弾力ある解釈ができると思うんだけどね。


548 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 09:33:54 ID:???
ちょっとは改行を工夫しろ。話はそれからだ。

549 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 09:37:22 ID:???
それと、エヴァ2に似ているからって橋渡し認定されてはかなわないw
ある意味仕方ないとは思うが、まさかこの世界であれに肯定的な評価をしている
人間が橋渡し君一人だけだとは思ってないよね。

>>527
文句なんかつけてないって。
頼むから批判するならちゃんと読んでくれ。

>>496
>アスカの例となんら変わらんと思うのだが。
以下の二つの例で異なる。
弐号機はアスカを拒絶していない。これが一つ。
レイがアスカに言ってるのも、アスカがシンクロ不調の理由だと言うことで弐号機に問題があるということでない。
次の理由、というか同じ事の言い直しに過ぎないが。
初号機が拒絶したのは息子であるシンジ「以外」のもの。
もしこの初号機と24話の弐号機を同等視するなら、弐号機はアスカ「以外」のものは拒絶しても
アスカは受け入れないとならない。
でも、カヲルによる「同化」は受け付けているだろ。

これでも19話の初号機と22話以降の弐号機を同一視できるんだろうか。

>同様に弐号機はカヲルならOK、
すまん、これがどうしても分からないのだが、異物であるカヲルで「さえ」
受け入れられる弐号機がなんでアスカは拒絶できると思うの。
もし弐号機が初号機と同じだというなら、弐号機がアスカを拒絶したと同様に初号機も
シンジを拒絶するはずでしょ。

弐号機の方が閉じた、ってのにはだから理解できない。


550 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 09:39:44 ID:???
>>548
悪かったな。専用ブラウザから書き込んでいるんだが、「改行多すぎ」でエラーが出るもので。

どういう環境で読んでいるのか分からないけど、一行が長すぎるということはないだろ。

551 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 09:48:39 ID:mxClt224
ネルフ本部の電力供給元はどこなんだろう?
エヴァの稼動中は結構喰うだろうし、なのにあっさり電源落とされてたり。


552 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 09:51:07 ID:???
>>551
自前。
半年間の自給自足が可能なように正・副・予備三つ持っているって言ってるやん。

553 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 09:54:45 ID:???
>>547
>よりエヴァの肉体を動かすのに主体的であるパイロットを重視すべき

主体的ねぇ。
まぁ見方によって変わるんだろうけど。

>ここでリツコの言う「負けた」相手は直接にはレイであるにせよ、その
>向こうにいるのはユイでしょ?
>ユイの魂が宿るコアを持つ初号機は、リツコにとってはユイそのものだからね。

それはちと強引すぎじゃないかね。
エヴァが人間だと言ったのはレイダミーとの対比の他に、「神様」やアダムとの技術的な対比でもある。
リツコが人間関係の意味においてのみ、初号機をユイと意識してるとは言えないでしょ。

>システムとしてのエヴァを見た場合には、肉体というハードウェアを動かすソフトウェアとしての魂

それはコア内のユイらってことになってると思うけどね。本編では。

554 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 10:01:15 ID:???
>>549
> 弐号機はアスカを拒絶していない。これが一つ。
積極的な拒絶ではなく自閉モードに入って無視していると言うことだろう。
それをカヲルは「自ら閉じこもっている」と評したが。だからアスカが
シンクロを求めても無視されてシンクロ率が上がらず、最終的に
起動指数に達しないから動かなくなった。。

> 初号機が拒絶したのは息子であるシンジ「以外」のもの。
初号機はそれ以前の段階で、レイに対して積極的に神経接続を
拒否してきている。異物排除の様相を呈している。レイが吐き気を
抑えていると言うのもそう言う意図があっての演出だろう。

> これでも19話の初号機と22話以降の弐号機を同一視できるんだろうか。
確かに全く違う状況だと思うね。自閉モードの弐号機は魂がない状態と同じだから、
カヲルは同化によって掻っ攫うことが出来たが、仮に初号機にトライしても
無理だったと思う。初号機の目覚めた魂はもはやシンジ専用モードだ。

> 弐号機の方が閉じた、ってのにはだから理解できない。
娘から関心をもたれない母親は、逆に娘に関心を抱かなくなったと
言うことだね。大人から声をかけられなかった赤ん坊は、あまり
泣かない無表情な所謂「サイレント・ベビー」になってしまうのと
同じことだと思う。

555 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 10:21:25 ID:???
>>553
>リツコが人間関係の意味においてのみ、初号機をユイと意識してるとは言えないでしょ。
それはそうだね。もちろん「のみ」ではない。比重の問題。
ただ、リツコの台詞はそこ、間にミサトの反応を挟んで二段階構造になっているかと。
前段は確かに技術的なことで、そこでは科学者としてのリツコの理性が全面に出ている。
けど後段は、女としてのリツコかなと。

このように言っても「主観」「強引」の誹りは免れないとは思うけれど。

>それはコア内のユイらってことになってると思うけどね。本編では。
だったらパイロットは不要なんじゃないのかな。
シンクロってのは単にパイロットがエヴァを動かしていると思いこんでいるだけで
実はコアが動かしているのを皆がパイロットだと錯覚しているだけ。
それでフィードバックまで食らうのは割に合わない。
それと、繰り返しになるが零号機の魂問題。改めて論じる必要はないけれど。
名無しの誰か説を採ればクリアできるしね。

>>554
>自閉モードに入って無視していると言うことだろう。
そこでこういう仮定を作らなくてはならないのが辛いよね。

>だからアスカがシンクロを求めても無視されてシンクロ率が上がらず
レイの台詞を聞く限り、それはアスカの問題だろう。
アスカ自身、弐号機を「もの」として扱っている。
逆に弐号機がアスカを拒む理由は何もないはずだ。

> 娘から関心をもたれない母親は、逆に娘に関心を抱かなくなったと 言うことだね。
>大人から声をかけられなかった赤ん坊は、あまり 泣かない無表情な所謂
>「サイレント・ベビー」になってしまうのと同じことだと思う。

すまん、それ、同じじゃない。順序が逆。最初の段は娘が先でしょ。次の段は母親が先。
だいたいエヴァにおいては母親の愛は絶対でしょ。精神が正常の場合。

556 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 10:29:20 ID:???
>>549
>これでも19話の初号機と22話以降の弐号機を同一視できるんだろうか。

いや同一視しなくていいよ。
エヴァ側がシンクロを閉じてるとは限らない、と言ったのに対し、閉じてる実例を挙げたまで。
正規パイロットだろうとそれ以外だろうと、「エヴァ側の意思で拒絶する」ことはありえるだろうと。
あとはそれがシンジ以外なのか、全てにおいて閉じているのかの程度の問題でしょ。

557 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 10:39:36 ID:???
>>555
なーんか魂について勝手に考え固まりすぎじゃない?
俺ら人間の魂とエヴァ世界の魂は分けて考えないと。
エヴァと同じような存在とされる綾波レイにしたって、
宿ってるとされるリリスの魂は常に覚醒してるわけではないんだから。
魂なら常に自立してなきゃダメ、とかじゃなくエヴァ世界の掟を考慮していかないと。

558 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 10:53:08 ID:???
>>556
>「エヴァ側の意思で拒絶する」ことはありえる
それはそうだけど、じゃあ弐号機がアスカを拒絶する意思ってなんなの、と。
いやそれは分からないがとにかく拒絶は拒絶だ、ならそれでもいいけどさ。
初号機がシンジ以外を拒絶するに至った理由はある程度明示ないし黙示的に
語られているけど、弐号機の方はないでしょ。

>>557
>宿ってるとされるリリスの魂は常に覚醒してる
いや、それは違うんじゃない?
リリスの魂の上にレイの人格が上書きされているってこと?

>魂なら常に自立してなきゃダメ、とかじゃなくエヴァ世界の掟を考慮していかないと。
その点は気を付けなくてはならないね。


けど常に自立とか、そこにこだわっているつもりはないよ。
パイロットが乗っていない間はどうなるんだって話にもなるしね。
それと、その「掟」が、そんなにかけ離れたものではない、と思うからでもあるし。

559 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 11:17:55 ID:???
柔軟性を装った俺解釈絶対主義者がいるな。

560 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 11:35:25 ID:???
>>522
>説得力があろうがなかろうが、そう言うお話だから仕様がない。
>>531
> それを24話以前のレイにまで当てはめるのはちょっと苦しい。
>ま、それは確かに子細に突っ込まれればボロが出るかも知れん。

矛盾があるからこそ誤解が生まれるということなんだろうね。
しかしこれがホントなのだとしたら、これって公式情報か何か?
もうちょっとその辺、教えてもらえるとありがたいんだけど。

561 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 11:44:28 ID:???
魂がどうとかの話題はメチャあきあきした。
続けるなら専用スレでも立てたらどうだ。激しくウンザリ。

562 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 11:45:13 ID:???
>>555
> >自閉モードに入って無視していると言うことだろう。
> そこでこういう仮定を作らなくてはならないのが辛いよね。
どうして?弐号機の場合は神経接続のステージまでは許すのだろう?
そこから先シンクロ率が上がらないから動かない。アスカは弐号機の魂から
パイロットとして認識はされているが、自分に依存しない娘だから
無視されているだけで、神経接続さえ許さない初号機のように異物を
排除しているということではないのだ。この態様の違いはわかるだろう?

> すまん、それ、同じじゃない。順序が逆。最初の段は娘が先でしょ。次の段は母親が先。
> だいたいエヴァにおいては母親の愛は絶対でしょ。精神が正常の場合。
順序をどうこう言っているのではないよ。相手を無視していたら、次第に
相手もこちらに関心を抱かなくなるという事例として挙げたまでだよ。

母親の愛は絶対だけど、それは子供が頼ってくれることが前提だ。
母親の愛情を求めて必死に泣き叫びながら両手を伸ばしてくれるから
「おー、よしよし。可哀想だったね」と抱き上げたくなるのだよ。

過去の数回の暴走経験で、既にそのことを理屈ぬきに身体で分かっている
シンジは、もう全身全霊で初号機に依存しまくる。結果シンクロ率が
400%を越えるなんてことになるのだが、幼い頃から「一人で生きるの」が
モットーのアスカは、ただでさえ依存心が低い。シンジに戦績で負け続けて
その傾向がより強くなってしまったから、弐号機を「人形扱い」するまでに
なってしまい、それに呼応して弐号機も自閉モードになってしまったのだ。

普通に物語を見ていればそう言う流れしか思いつかないんだけど。
君も設定集お友達もいいが、一度最初から通しで見てみると
いいんじゃないの?

563 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 12:12:40 ID:???
>>560
24話の「話の流れ」が理解できないということ?

1)カヲルがシンクロテストで「コアの変換もなしに弐号機とシンクロ」する理由が、
  幽閉されてその場にいないリツコを除いたネルフのスタッフには理解できない。

2)だから彼の正体を探ろうとゲンドウや冬月や冬月は必死になるが、「MAGIが
  全力を出して洗って」もその正体はつかめない。

3)同じく彼の正体が知りたいミサトは日向に情報収集を頼むが、さらに
  カヲルが「エヴァとのシンクロ率を自分の意志で自由に設定できる」と知らされて
 「謎が深まるばかり」「形振り待ってられなく」なって、藁をもすがる気持ちで
  幽閉中のリツコに意見を求めた。結果即座に彼女から「最後の使者」との
  回答を得たが、それは彼女が理論上ありえないシンクロを公表できない
  ネルフスタッフとは違い、より柔軟に「事実を認めてから原因を探った」
  お陰である。でも結局ミサトはその意味が分からなかったようだが。

4)弐号機が無人で起動し、タイプ・ブルーATフィールドの発生が確認されて初めて、
  ゲンドウ、冬月、ミサトはカヲルが使徒であったことを知る。

5)追撃するシンジの「どうしてだよ?」と問いに対し、カヲルは問わず語りに、
  エントリープラグにも入らず電源ケーブルもないのに、何故自分が弐号機を
  自在に動かせるかの理由を説明して聞かせる。「エヴァは自分と同じ身体で
  出来ているから、魂さえなければ同化できる」と。

つまり最初に「理論上ありえないシンクロ」という問題提起があって、
最後に「同化」という謎解きがカヲルの口からなされている。
理論上ありえないのは、カヲルの行為をシンクロと看做したことが原因。
つまり理論の前提が間違っていたからだと。


564 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 12:44:25 ID:???
>>562
>母親の愛は絶対だけど、それは子供が頼ってくれることが前提だ。
そんなことはないと思うなあ。
子供が頼ってくれなければ、親はなんとかこっちを向いてくれるようにし向けるもんだぞ。
あ、これ大きい子供じゃないからね。まだ集団に参加する前の話。
だって親とのコミュニケーションさえ取れないなら、ましてその先は絶望だろ。
だから必死に親の側からコミュニケーション取れるように努力する。
(キョウコにとってアスカとの関係は4歳で止まっているからね)

子供が親無視すれば親は即子供無視で虐待、なんてのはよほど希少な例外だろうよ。
希少な例外だから目立つのであって。
なんか親子関係思いっきり理屈で考えていそう。

565 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 12:50:12 ID:???
>>562
>自分に依存しない娘だから無視されているだけで、
ついでにこの前提がおかしい。
親が構ったとしても子供が「うぜえんだよ」って嫌がるのが反抗期じゃないか。
親はいつまでたったって子供が可愛いもんさ。
子供が反抗期になって、すぐ愛想尽かして無視する親ばかりかい、あなたの周りにいるのはさ。

そりゃ環境なんて十人十色、一概に一般化するのは危険だけど、そんな公式が成り立つ世間ってドライすぎて嫌だな。

正直これどうよ。自分の子供が自分無視したら、みんなすぐ愛想尽かして無視するか。
それが多数派だっていうなら仕方ないけど。


566 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 12:55:23 ID:???
>>564
別にあんたの親子観に合わせて作ってあるわけじゃないだろうよ。

567 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 12:57:50 ID:???
>>565
> それが多数派だっていうなら仕方ないけど。
ワロタ。キョウコ&アスカの親子関係が「世間一般の多数派」でなければ
いけない理由なんてあるのかよ。

568 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 13:12:30 ID:???
>>565
> ついでにこの前提がおかしい。
おかしいってあんた、エヴァのシンクロが、パイロットである子供が
コアに宿る母親の魂に依存することから始まるってのは物語の大前提だろ。

だから「母親のいない14歳の子供」を候補者として一箇所に集めて
保護しているんじゃないか。「速やかにコアの準備」と言うように、
彼ら一人一人に「コア」が事前に用意されていると考えると怖いけど。

> 親が構ったとしても子供が「うぜえんだよ」って嫌がるのが反抗期じゃないか。
> 親はいつまでたったって子供が可愛いもんさ。
言いたいことは分かるが、君の親子観が、監督のそれと一致する
必要はないんじゃないか。第一キョウコは生前からアスカを
スポイルしていたわけじゃないか。事故で図らずもエヴァの魂と
なったキョウコと、「シンジのためにも」と言い残して自分から
エヴァの魂になったユイとは、かなり温度差があると思うがね。

569 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 13:39:20 ID:???
レス伸びすぎ。進展なし。

570 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 14:07:31 ID:???
なんだこれ?
お前ら馬鹿だろw

571 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 14:09:14 ID:???
母子関係は絶対じゃない。
作品を作る上でわかりやすいから重要視してるだけ。
母子関係だけが特別な人間関係だとでも思ってるのか?

572 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 14:32:05 ID:???
質問なんだが、「キョウコ」てアスカのお母さんだよな。
そのキョウコがエヴァと接触実験したとか2号機に入ってるとかってのは
アスカが「お母さんずっとここにいたのね!」みたいなことを映画版で言う以外に
なんか伏線あった?

573 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 14:58:13 ID:???
接触実験

574 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 15:20:19 ID:???
>>563サンクス。

575 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 15:46:19 ID:???
>572だが間違えた、なんかごっちゃになったが
とにかくあれだ「キョウコ」が2号機に入ってるって暗示は
どっかにあったっけ?

576 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 16:04:37 ID:???
>>575
弐号機は君に止めておいてもらいたかったんだ。
そうしなければ「彼女」と生き続けたかもしれないからね。

577 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 16:34:29 ID:???
>>575
それしかあり得ないでしょ?
他に誰が・・・。

3号機はトウジの妹?

578 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 16:41:36 ID:???
>>577
母親

579 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 16:52:27 ID:???
トウジって母親居なかったのか・・・。

580 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 16:52:53 ID:???
>>566-567
俺個人だとか世間一般とかはどうでもいいの。
ただ、シンクロが愛情を司るとされるA10神経を介して行われるという
基本中の基本の設定を知らないのか、君たちは。
これを介して行われる以上、ここで前提になっているのは、この上なく
象徴的な「甘さ」としての母子関係ってことだ。

>>568
>おかしいってあんた、
ここで「おかしい」と言ったのは、
「子供に無視された親はおよそ一般的に子供を無視する」
という一般法則にある。
そこで語られた「物語の大前提」のことなどここでは一言も触れてないよ。

>第一キョウコは生前からアスカをスポイルしていたわけじゃないか。
それは「アスカから見た」理解のしかたじゃない?
キョウコから見れば、アスカをスポイルしている意識はないはずだよ。
だって自殺の寸前まで「アスカ」を大事にしていたじゃないか。
端から見ればその対象が人形であるにすぎないというだけで、死に至るまで
心の底まで「アスカ」に対する愛で充ち満ちていた。
アスカ覚醒時の弐号機の声なんて、「死んでちょうだい」まで含めて
狂気とオーバーラップするような愛の言葉じゃないか。
とてもじゃないが、娘に無視されたくらいで愛することを止めるようには聞こえないよ。

581 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 17:22:58 ID:???
>576-577
レスありがとう。
2号機のなかにキョウコってのを否定するつもりで聞いたんじゃないんですよ。
ただ、ほかにそういう暗示はあったかと思って。
>576
やっぱりその「彼女」てのは2号機の中のキョウコを指してんですかね。

582 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 17:42:56 ID:???
↑581だが、ごめんいま22話(アスカが精神汚染されるやつ)見たら最初に出てきた。
「やはりあの接触?実験が〜」「皮肉なものだな提唱者がなんとか〜」って。


583 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 17:44:32 ID:???
だからやっぱり接触実験やってるじゃん>573

584 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 17:50:44 ID:???
とことん論議してくれ。最近こういうのなくて正直さびしかった(・`ω´・)


585 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 19:22:43 ID:???
遅レス・・・

>>547
>それは、やたらとコアの魂を重要視する意見に対して、そんなに不可欠なものであるということが言いたいだけ。

コアの魂を重視しているのはリツコの台詞があるから。
にもかかわらず、それを触媒と呼んで軽視するほうがおかしいと思う。

あと、正直何をいってるのか分からない。
かろうじて分かるのは、こちらの意見を自分に都合よく勝手に解釈して
自説を延々と述べているだけ。
まあ、意見がかみ合わないのは予測済みだけど・・・

>>549
>それと、エヴァ2に似ているからって橋渡し認定されてはかなわないw
>ある意味仕方ないとは思うが、まさかこの世界であれに肯定的な評価をしている
>人間が橋渡し君一人だけだとは思ってないよね。

「橋渡し君」ってのは本編の台詞や設定などを曲解して、
エヴァ2設定を押し通す人間の総称のことだから。
君が以前現れた橋渡し君と同一人物かは分からないけど、
発言内容は間違いなく橋渡し君と呼ぶにふさわしいと思う・・・
つか、自覚ないの?
釣り?

586 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 19:44:10 ID:???
橋渡しはもう相手にすんなって
スルー汁

587 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 19:48:45 ID:???
>>586
言ってもどうせ聞かないよ。ほっとけって。そのうち飽きるだろ。

588 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 20:03:05 ID:???
>>580
シンクロが愛情を司るとされるA10神経を介して行われるという

でたらめ言うんじゃねぇー!

589 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 20:06:15 ID:???
おれも正直、エヴァ2ってどうかなって思っている。
おれ自身エヴァ2をプレイした事が無いのであまり偉そうな事は言えないけど、
なぜエヴァという物語の謎を解き明かすのに、ゲームという媒体を使わなければならないのか?
なぜ書籍物じゃダメなのか? おれ自身ゲームはあんまり好きじゃないし、
ゲームをやらない人は答えが分からないじゃんって思う。
そしてどうして名前がエヴァンゲリオン2なのか? その“2”というネーミング
の意味を考えたときそこになにか意図している物があるのではないかって考えるんだよね。

590 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 20:22:11 ID:???
あのさぁ、エヴァ2信じてる人ってそれ以外は何信じてる?
それ以外のゲームの設定とかも信じてるの?
もしかしてレイの誕生日とかも信じてる?

591 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 21:00:27 ID:???
エヴァ2持ってる香具師を持ってない俺達が蔑むスレ
に改名だな。次スレはこれで決まり。

592 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 21:16:36 ID:???
>>588
> でたらめ言うんじゃねぇー!
ほれ。
ttp://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/in44.htm

593 :かなり電波?:04/12/28 21:17:34 ID:???
弐号機がアスカを拒絶する(閉じる)なんて事は無いだろう。
アスカは徐々にシンクロ出来なくなったワケで、それはおそらく、
自信喪失と共に「せっかく忘れていた」事を思い出し始めて、
同時に母親に対するシンパシーが薄れて行ったのだと思う。
で、弐拾弐話で強制的に全て思い出さされる事によって
全くシンクロできなくなったと・・。

カヲルの言う「閉じこもって」は、やはり覚醒してないことだと思う。
リリスであるレイが初号機覚醒以前は動かせたのに、覚醒以降は
「もうダメ」になったのと同じ事だろう。
あるいはそれを言葉で説明したと言えるかも知れない。
(レイとカヲルが同質の存在であることの暗示?)

ところで初号機がレイを異物とみなしたって言ってる人がいるけど、
レイが初号機から生まれたって説を採るなら、
異物どころか同一物と言ってもイイんじゃ?
初号機がレイを特定して拒絶したとしたら、
むしろその同一性(リリス〜初号機+ユイ)によるものじゃナカロカ?

594 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 21:39:48 ID:???
>>592
それはわかってんだよ。
その文のどこにもA10神経が愛情を司どるとは書いてない。
A10神経は大脳新皮質の前頭前野に作用して、そこが愛情を含む
喜怒哀楽の感情を創出するんだ。

595 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 21:43:10 ID:???
>>585
>それを触媒と呼んで軽視するほうがおかしいと思う。
触媒ってのが軽視でないことは上で説明したよね。
それにリツコの説明自体も重視していることも言ったよね。

>こちらの意見を自分に都合よく勝手に解釈して
それは不徳の致すところ。
けれどスタンスとして、そちらの意見は全て肯定してるから。
それを都合良く、と言われるのならある意味で仕方ない。

分からないと言うなら要約する。
・前段
比較論。コアの魂こそ最重要だとする意見に対し、そうではないという
理由として交換可能なだということを上げている。
交換可能なことがパイロット=魂の根拠ではない、ということの再確認。
・後段
リツコの台詞に関し、エヴァのシステム論としての「魂」とエヴァを巡る人間関係を
象徴するものとしての魂の二つの意味を考えることが可能ではないかという提案。
そのようなダブルミーニングがなされている例としてATフィールドを上げている。
つまり、ここで例外的にこのような理解をする必要はないという証明。

596 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 21:51:28 ID:???
今後「触媒」禁止ね。

597 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 21:56:42 ID:???
>>594
>A10神経は大脳新皮質の前頭前野に作用して、そこが愛情を含む
>喜怒哀楽の感情を創出するんだ。

つかさ‐ど・る【▽司る・▽掌る】

[動ラ五(四)]《「官(つかさ)取る」の意》
1職務・任務として取り扱う。役目としてそのことに当たる。「広告業務を―・る」
2支配する。管理下に置く。「国を―・る」

>>592のリンク先より
A10神経ドーパミン放出→視床下部オキシトシン分泌→愛情
ドーパミン放出がオキシトシン分泌の刺激になっているのだから、
立派に支配してるわな。


598 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 21:57:17 ID:???
つか、もういいだろ。いろんな意味で・・・。

599 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 22:09:26 ID:???
自演乙

600 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 22:38:26 ID:???
>>593
> ところで初号機がレイを異物とみなしたって言ってる人がいるけど、
> レイが初号機から生まれたって説を採るなら、
> 異物どころか同一物と言ってもイイんじゃ?
だから初号機の魂であるユイにとっての「異物」であると。
この時点で初号機は事実上「シンジ専用機」になってしまっていて、
シンジ以外とは神経接続を拒絶するようになってしまっていた。
神経パルスを逆流させてレイに吐き気を催させるくらいだから、
積極的に「息子以外は出て行け」と言ってるみたいなものでしょ。

ゲンドウの「私を拒絶するつもりか?」は、初号機の魂であるユイに対して
驚きをもって発せられたものでしょ?まあ「私を拒絶」ってのは言葉の綾で、
「私の方針に逆らうつもりか」くらいの意味だろうけど。

601 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 23:23:00 ID:???
>>600
レイの存在は半分はゲンドウのいいなりだから?

602 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 23:28:45 ID:???
>>589
>なぜエヴァという物語の謎を解き明かすのに、ゲームという媒体を使わなければならないのか?

「エヴァ2新設定」スレを見れば分かるけど、そこで語られる謎は階層にされているんだよね。
最初に分かるのは、企画段階で雑誌に出るような情報。それが少しずつテレビ版の後の方で
語られる情報、劇場版で語られる情報、21世紀になって庵野がひねり出した設定、という風に
なっていく。このやり方は本だと無理だよね。本ならいきなり結論を書くことが求められる。

ところでエヴァ2はCERO12だから、メインターゲットは中学生というように作られている。
この層はアニメを見ている人間は少なくて、いきなりゲームから入るか、でなきゃエースの
漫画だけ読んでいて、原作は貞本版だと思っているような連中。
その手合いに、いきなり最後の答だけ渡してもしょうがないんだよね。
その後でアニメを見た時に、「書いてあることと全然違うこと言ってる」と思わせては
しょうがない。となると、物語にあわせてどのように設定に情報が付加されていったのかと
いうことを示さなくてはならない。

エヴァ2だと、ゲームの進行に合わせてプレイヤーも少しずつ世界の謎を知っていくけれど、
これは当時リアルタイムで見ていて、今ある情報から推理しつつ、次の情報を待った視聴者の
体験を擬似的縮小的に再現したものなんだよね。
メインターゲットが「これからエヴァを知る人」だから、ゲームという形なのではないのかな。

問とは答がずれていると思うけど、多分そういうことだと思う。
ここで議論するほどにエヴァを見た人間にとっては、ゲームという形態には意味がないと思うよ。
どうせ当時は、糞のような謎本読んでは「こいつらバカか」と思って、リテラシーを身につけて
きたようなのがここの住人だろ。そういう人間にとっては、媒体が何だろうが関係ない。
けれどそのリテラシーのない人間にとっては、本というのはむしろ先入観が信心にさえなりかねないから、
ゲームであることが望ましいのだと思う。
スレ違いの長文スマソ。

603 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 23:35:25 ID:???
>>602
クソゲーで無ければな。

604 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/28 23:59:57 ID:???
>>601
そう言う意味もあるでしょうね。「碇指令が死ねと言ったら死ぬ」んですから。w

605 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 01:29:20 ID:???
>>602
>>本ならいきなり結論を書くことが求められる
いや、そんなことないから。結論から書くと分かりやすいけど、起承転結で書くこともできる。
これは書き手の好み。少なくとも強制されるものではない。全体的に的外れだよ、君。

606 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 01:32:31 ID:???
>>602オマエ本読んだことないだろwww


607 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 02:29:10 ID:???
ゲームでわざわざ「2」とことわってるんだから、
そりゃ、独自設定ってことだろ。
でなけりゃ、そのまま「新世紀エヴァンゲリオン」ってつけるだろ?

608 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 02:32:36 ID:???
橋渡し君反論開始↓

609 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 03:03:08 ID:???
ところで、「触媒」って、意味解って使ってるヒトいる?

610 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 03:23:55 ID:???
>>609


611 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 03:56:18 ID:???
>>602
長文、感動したよ。ありがとさん。
でもエヴァ2って謎解きの為に作られたんだよね。
なんで謎が解き明かされたハズなのにこんなにも色々な解釈が出るわけ?
ホントにエヴァ2ってエヴァの謎が解き明かされているの?
謎解きってからにはきちんとした説明が無いと意味がないと思うんだけど・・・
それとも答えのみ分かれば意味なんてどうでもいいの?

612 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 08:21:07 ID:???
>>611

> でもエヴァ2って謎解きの為に作られたんだよね。

その認識がそもそも間違いだな。「金儲け」の為に作られたんだ。
そんなのわかるだろ。

613 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 08:39:10 ID:???
>>605
>結論から書くと分かりやすいけど、起承転結で書くこともできる。
>これは書き手の好み。少なくとも強制されるものではない。全体的に的外れだよ、君。

謎本ラッシュのころ、読まなかった?
それこそ結論ありきで都合の良いことしか書いてなかったよ。
中には出来の良いものもあったけど、おおむね粗製濫造だったし。
もちろん書き手の好みって事はあるけど、冗長だと思えば編集者がばっさり切るだろうし。

>>611
>ホントにエヴァ2ってエヴァの謎が解き明かされているの?
>謎解きってからにはきちんとした説明が無いと意味がないと思うんだけど・・・

この板の「エヴァ2新設定」スレを読んで自分で判断すべきだね。


614 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 11:47:49 ID:???
エヴァ2の作られた理由?
そんなのリニューアルプロジェクトの目玉の一つにするために決まってるじゃないか。
謎解きを売りにしたのも話題性(売り上げ)アップのため。ただの戦略だよ。
問題なのはその結果まとめられた著・芝村、監修・庵野の公式設定の一部が10年考証を重ねてきた
ヲタの通説と食い違うってこと。その結果がエヴァ2をやりもせずに全否定する石頭バカと
公式の旗を掲げて自分の考えを押し付けるだけの思考停止バカの不毛な争いだ。
もうたくさんだよ。良い物は取り、悪いものは捨てる。それだけのことがなぜ出来ないのか?

615 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 11:54:16 ID:???
>>614

> 良い物は取り、悪いものは捨てる。それだけのことがなぜ出来ないのか?

その良い悪いの基準は人によって違うだろが。そんなこともわからんのか。


616 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 12:19:41 ID:???
>>615
だから、各自の基準に沿って取捨選択しろってことだ。
人の考えをとやかく言うな。揚げ足を取るな。お前さんみたいにな。

617 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 13:24:55 ID:???
>>616

>>614の文からはなかなかそのようには読み取れなかった。スマン。
まあくだらないエンドレスの話は早く終了してほしい。それだけだ。

618 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 14:01:39 ID:???
>>614
橋渡し君は知恵を身につけたようだなw

619 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 14:10:15 ID:???
>>614
俺はEva2をやった上で否定する。一番馬鹿らしかったのは、「使徒とリリスの
接触でもサードインパクトが起きる」という、本編では確定していない設定を
ぶち上げたが為に、ゲーム中任意の使徒に敗北すると、何所からともなく裸の
レイ(五体満足であろうが、入院中であろうが、死亡中であろうが、
8人目であろうが)が登場し、使徒と合体してリリスと融合し、最終的にEoE型の
補完シーンに突入してしまうと言うご都合主義。

「誰もが答えを見つけられる」と言う割には、あまりに硬直化した結末に唖然。
何のためにレイと良好な関係を維持しようと努めてきたのか、彼女に芽生えてきた
人間性はなんだったのか?いざとなったらリリスの魂としての本能が優先するのか?

ああ、所詮ゲームなんだなと。

620 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 14:40:08 ID:???
>>619
>何のためにレイと良好な関係を維持しようと努めてきたのか、彼女に芽生えてきた
>人間性はなんだったのか?いざとなったらリリスの魂としての本能が優先するのか?

言っちゃ悪いが、それって本編通りなんじゃないか。
人間性が目覚めてきた二人目のレイは、それでも最後にゲンドウの笑顔を思った。
ゲンドウの願いをかなえるためだけに生きてきた、そのことに疑問を感じ、唯一の
絆の象徴だったゲンドウの眼鏡を自ら壊して、それでもなお三人目のレイは
ゲンドウに何も指示されなてないのにターミナルドグマでゲンドウを待っていた。
要するにこれって、それまで何をどれだけ積み上げようが最後はゲンドウラブラブで
全然意味なかったってことだろ。最後でゲンドウうっちゃったといっても、それは
レイから見ればゲンドウを連れて行くか否かの差だけだし。

これ、ゲンドウの目線から見ればもっとはっきりする。
あれだけ飼い慣らしておいて最後に裏切られたわけで、ユイ消失後11年間に渡って
積み上げてきたものを、一瞬のレイの翻意で全て灰燼にされたわけだ。
ことほどさようにレイというのは、人の意思や絆ではどうにもならんわけで、その意味じゃ
大いに本編通りだと思うんだけど、そういうことでは納得できない?

一つ言うとリリス+使徒のインパクトに納得できない、という部分には激しく同意するよ。
でもその先の行動原理は本編通りだと思うんだよな。

621 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 14:57:30 ID:???
まあ少なからずク〇ゲーだったのは事実だが、功罪をきちんと評価してほしいね。
>>619氏も、それが自分で到達した結論なら外野は何も言わないよ。
>>618みたいなのがこのスレを腐らせてるな。

622 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 16:03:42 ID:???
>>620
> 言っちゃ悪いが、それって本編通りなんじゃないか。
違うよ。本編でリリスが補完を決意したのは「碇君が呼んでる」からだもの。
ゲームの主人公である私は、シンジである時はもちろん、どのキャラを
選んだとしても「呼んだ覚えはない」もの。w

> でもその先の行動原理は本編通りだと思うんだよな。
本編通りなのがおかしいのと違う?シンジは本編通りであるとは
限らないのに。

ああ、ゲームの世界は違うんだな、と納得したからもう良いんだけどね。
全ての設定は本編を補完するものではなく、ゲームの結末に納得できれば
いいんだからね。

623 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 16:57:54 ID:???
>>613
だから、何故ゲームなら順をおって説明できるのに本では不可能かと聞いておる。

624 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 18:05:29 ID:???
>>623
本なら順を追ったってせいぜい二、三時間じゃん。
それに物語の進行に合わせながら読む訳じゃない。
ということは結局最後のの結論だけが新鮮な情報としてインプットされる。
でもゲームだともっと時間がかかる。
しかも使徒を倒しながら、だから、擬似的に物語の流れを体験しながら
情報の核心に迫っていく。

ってところじゃないの。理屈で考えればね。

625 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 18:12:57 ID:???
>>624
君、アニメやゲームばかりじゃなく少しは本を読んだ方がいいと思うよ。

626 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 18:26:26 ID:???
必ず煽りを入れてる奴がいるな

627 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 18:27:08 ID:???
>>602の考えを予測してるのではないかと。
逆に素で言ってるとしたらやばい人

628 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 18:59:13 ID:???
本音を言えば、本当にガイナから貰った(或いは掻き集めた)資料なり何時間ものインタビューなりがあるんなら、それを生のままで公開して欲しい。

……と、アルファの掲示板に書けないのが俺の限界か(汗)

629 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 19:35:16 ID:???
>>620
>本編でリリスが補完を決意したのは「碇君が呼んでる」からだもの。
で、シンジが戦自に殺されてたら補完はしなかったと?
ゲンドウに腕突っ込まれてるのに?

>「呼んだ覚えはない」もの。w
呼ぶ呼ばないの問題じゃないんだって。
ゲンドウが11年かけて仕込んで結局思い通りにできなかったレイを
たかがアニメ中の一年に満たないような時間で仕込めると思ってる
お前さんが傲慢の極みだっていうこと。
たかが数ヶ月の仕込みで思うようにレイを調教できないからといって
それを所詮ゲームと責任転嫁するのを傲慢と言わずしてなんという。
レイにしてみれば随分なめられた話だと思うよ。そんなに安っぽい女と
レイを見下しているのかい?

630 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 20:41:15 ID:???
相手にしない方がいい。

631 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 20:54:28 ID:???
そうだな。流石に怖くなってきた。もう自分が物語の一キャラクター気取り。((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

632 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 21:23:23 ID:???
>>627
そんなに変なことを言っているつもりじゃないんだけどな。

本にする場合は、「用語事典」みたいに項目立てにするよね。
そうすると、各項目をエヴァ2みたいに時系列ごとに並べたとしても
以前の情報を読んだすぐ後に新しい情報が目に入るよね。

エヴァ2のような形態だと、次の情報えを得るためにはまず情報技能を上げて、次に
ハッキングして文書を得て、それを使うという三段階の手間がかかることになる。
だからすぐには次の情報が手に入らない。そして、各項目について
同じレベルの深度の情報が並ぶことになる。

この形式を本にするとなると、読むのが面倒くさくなるよね。
まず各項目について浅い深度の情報がずらっと並ぶ。
それが数十ページ続いて、また各項目について次の深度の情報が並ぶ。
これが四回繰り返されることになるわけだ。さすがに本の体裁としては問題があるだろう。
「エヴァンゲリオン用語事典」を第一版と第二版両方持っている人もこのスレには多いと
思うけど、第二版の前半部分が第一版と全く同じで、その後に劇場版の追補項目が入って
いると想像してみたらどうだろう。テレビ版のリリスの項目から百数十ページ後にまた、
劇場版のリリスの項目がある、では使いづらいのではないだろうか。
でも、ゲームというメディアで自らミサトのように少しずつ謎に近づくのならこのやり方は可能。

で、このゲームのコアターゲットは「エヴァを詳しく知らない層」であって目的はメインである
その層にエヴァを擬似的に追体験させること。ここを外したらいけないと思う。
だから、このスレで議論するような人間には、本の形で全く問題ない。

で、芝村は何度も掲示板で「エヴァはリアルタイム感覚で作成されている」と言っている。
例えば皆がよく知っているところで言えば、アダムがリリスに変わったのは24話の脚本作成の
途中だよね。つまり、その流れも追体験できないと意味がない。
はじめから地下の巨人がリリスだと知っていてはいけないわけ。
だからこういう形にしているんだと思う。


633 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 21:38:12 ID:???
うんざり

634 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 21:41:50 ID:???
魂で感じろよ!

635 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 21:43:14 ID:???
>>628
そういうことは既に書かれているけど、それを公開する気はさらさらないらしい。

つまりこのスレの住人みたいに、アニメは何回も見てシナリオ集も
買って、セリフのほとんどがあらかた頭に入っている人間なら本という
形で全く問題ない。
けどほとんどの人は、普通は一度見てそれっきり。
本を買ってみた後でもう一度ビデオを借りてきて見るようなことも多分ない。
だから書いてあることが変かどうかも分からない、或いは変だと分かっても
その後確かめることもない。
芝村が言っていた
「謎本は何冊も出たけれど全部ダメダメで読者を全然満足させられなかった」
っていうのはそういうことなんだと思う。



636 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/29 21:55:06 ID:???
芝村の言うことなんぞ、いちいち真に受けんなよw
あいつの言ってることはたんなる自己弁護

637 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 00:02:28 ID:FHmttpuC
エヴァのエンディングは、通常版と映画版の2種類あるが、どっちが本当のエンディングなの?
漏れ的には、通常版のエンディングの方が、好きだな。
エヴァに乗ってない時のシンジの話のやつすごいほのぼのしてw
つーかエヴァに乗ってない時のシンジの続きがみたいw

638 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 00:13:06 ID:???
>>632
>このゲームのコアターゲットは「エヴァを詳しく知らない層」であって

へぇ、意外だな。あんな糞ゲー、エヴァへの思い入れ抜きで遊べるとも思えんが。
まぁライト層向けなら、このスレで相手にされないのも当然だね。


639 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 00:16:38 ID:???
>>637
そういうのは「学園ラブコメ」っていうジャンルのFFがいっぱーいあるだろう
から探してみるといいよ。

640 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 00:26:33 ID:FHmttpuC
>>639
レスありがとう。でFFってなんですか?

641 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 01:43:56 ID:???
餓狼伝説のことさ

642 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 02:39:05 ID:???
>>632
なにこの痛い子? ”本にする場合は、「用語事典」みたいに項目立てにするよね”
とか言ってる時点でダメダメだけど。追体験つっても出来ないから。
この文盲っぷりをみると最近の長文は同じ奴だな。こんなのが巷に溢れてちゃたまらん。

643 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 07:58:14 ID:???
>>642
擬似的という言葉が分からないのですね。

644 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 09:43:15 ID:???
>640
ファンフィクション、二次創作の意。SS(サイドストーリー、サイドストーリーの略)とも。
書いた人の夢想・妄想・空想で作り上げられているので、内容や設定を鵜呑みにしないよう注意。

TV最終話、私も好きです。放送当時は悪評ばかりだったですが。
また、エヴァに乗らないシンジ達を描いたのがゲーム「鋼鉄のガールフレンド2」。駄作として有名。

645 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 09:55:50 ID:???
>>644
ただしそのゲームを元にした漫画版「鋼鉄のガールフレンド2nd」はなかなかの評判。
これを読めばおおかた流れは分かる。
ただ、学園にしては珍しくエヴァが出てくるけどね。

646 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 10:02:24 ID:???
>>638
>へぇ、意外だな。あんな糞ゲー、エヴァへの思い入れ抜きで遊べるとも思えんが。

本当はトウジがシンジを殴るシーンとか加持とミサトのセックスとかシンジのオナニーとか
やりたかったんだが、CERO12のために全てご破算になったそうだ。
エヴァへの思い入れのある層がメインターゲットならCERO18にすればいいんだから
わざわざCERO12で性や暴力をカットしたのは、つまり中学生をメインにしたから。
で。売る前はアルファも半信半疑だったそうだが、売ってみたら実際に購買層は中学生が
多かったそうだよ。
むしろ、エヴァへの思い入れのある人間こそダメだろう。
現に掲示板には怒りのあまりロムをへし折ったと称するユーザーが報告していたし。

647 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 10:34:29 ID:???
>>630-631
「死海文書に書かれていることは必ず起こる」っていうエヴァの法則をなぞっただけなんだが。
その上で、人間関係次第で展開も変わるなんて甘いことをいうやつに対してゲンドウの例を
引いただけ。
どこをどう読めばキャラクター気取りなんて読解が出てくるんだろうな。

648 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 10:59:13 ID:???
>>646
概ね同意するが、素直に18禁にしたら売れないと言おうよ。
新規開拓を図ってやっと20万本売ったんだからさ。
あと>>647は落ち着け。エヴァ2は多様な可能性の実現をうたったのに結末が硬直してるのは何事か、っていうのは
至極まっとうな批判だ。そこで本編の設定がどうと言ってもだれも納得しないよ。
要するに自由なのは終局に至る過程であって、結果じゃないってことがこのゲームの限界だったね。

649 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 11:17:48 ID:???
>>619の書き込み見たけど、
エヴァ2の「使徒とリリスの接触でもサードインパクトが起きる」
というのが間違ってるんじゃないか?
ゼーレは被害を最小限け食い止める為に、アダムを卵にまで還元させたんだろ。
それなのにリリスはそのまま放ったらかしじゃ、サードインパクトを未然に防ぐ
っていう意味がないじゃん。

650 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 11:58:57 ID:???
>>648
細かいことだがCERO18と18禁は違うよ。

>>649
それはもうこのスレでもさんざ揉めました。
まあその辺は解釈次第でどうにでも、ってこと。


651 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 12:25:11 ID:???
どっちみちクソゲーってことなんだろ

652 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 12:39:17 ID:???
>>648
指摘サンクス。

>多様な可能性の実現をうたったのに結末が硬直してるのは何事か
それは確かにまっとうな批判だと思うし、アルファの掲示板でもさんざん突っ込まれた。
けど、そこを変えたらエヴァじゃなくなる、っていうアルファの言い分もまっとうだと思う。
死海文書が絶対なエヴァ世界では基本的に補完以外の終わり方は存在し得ないのでは?
ということが言いたかったのだけど。

>自由なのは終局に至る過程であって、結果じゃない
それこそそれは「シンジが変われば世界が変わる」の『碇シンジ育成計画』の守備範囲だろうと。


653 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 12:43:17 ID:zi8Dr1lm
エヴァ2って何なの?

654 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 12:46:07 ID:???
クソゲー

655 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 14:14:19 ID:???
エヴァ2信者⇒矛盾だらけOK

エヴァ2信じない人⇒真理あり

656 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 16:14:26 ID:???
>>655
石頭バカは逝け

657 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 16:27:27 ID:DFZBvFbQ
矛盾はあったら駄目だろ

658 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 16:29:25 ID:???
本編自体が矛盾だらけですけど

659 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 16:34:44 ID:???
本編は情報不足で矛盾を指摘することすらできないよ。

660 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 16:35:18 ID:???
ちょっと上でも「石頭」って言ってた奴がいたな。その時は
中立を装ってたけど、やっぱり橋渡し系だったんだな。

661 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 16:37:17 ID:???
俺は「本編の中の矛盾」は我慢できる。
「本編と矛盾するエヴァ2」は我慢できない。それだけ。

662 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 17:57:25 ID:???
エヴァ2に限らず、謎本とかでも矛盾はあるでそ。
ただエヴァ2は公式だと思う輩がいるからおかしくなる。
解釈のひとつとすりゃいいんでネーノ

663 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 18:04:46 ID:???
>>660
>>656は私じゃない。

664 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 18:37:39 ID:???
既に存在する矛盾を設定の追加で解消できるはずないよな。

665 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 19:00:16 ID:???
>>663
556だが正直スマンカッタ。
表現が秀逸だったので使わせてもらいますた。

666 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 20:23:50 ID:???
>>663
無意味かとw

>>652
死海文書が絶対なわけではない説もあるわけで。
そのへん別に本編で明示されてるわけでもなし、もっと柔軟な結末でよかったのにね。
間違い含め本編に描かれてない新設定をあれだけドバドバ出すくらいならさ。
なんかこだわるとこがズレてるんだよなどーも。

667 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 20:23:54 ID:???
長文は書かないほうがいいよ。文章力ないの丸分かりだから。


668 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 20:46:11 ID:???
>666
絶対つか、
「死海文書に書かれていることは必ず起きる」
「死海文書に書かれていないことも起きる」
この二つを混同しないことが大事かと。


669 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 21:04:34 ID:???
>>668
でサードインパクトが起こることは死海文書に書かれているからな。

670 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 21:06:58 ID:???
>>666
>間違い含め本編に描かれてない新設定

間違いなのか修正なのかもはっきりしないし、だから揉めるんだよな。


671 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 21:20:45 ID:???
>>667
好んで長文を書いているわけではないんだけどな。
同論旨の繰り返しやくどい比喩は全部意識してやっている。

672 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 21:21:00 ID:???
>>668
いや混同以前に
「死海文書に書かれていることは必ず起きる」
これがまず怪しいんじゃないかと。
湖畔での冬月のセリフも取りようによって変わるしね。
使徒によるインパクトのことなら回避可能なわけだし。

673 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 21:29:14 ID:???
>>672
そりゃまともに考えれば怪しいんだが、怪しかろうがなんだろうが
とにかく絶対起こる、というのが大前提なんではないかと。
ゼーレのような最強の権力が、電波と紙一重の予言書の内容を信じるっていうのは、
よほど中身が正確じゃないと無理なんじゃない。

674 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 21:31:48 ID:???
>>672
それを怪しむなら結局俺設定になるんじゃないの?
だったら最低限の事実は何よ?

675 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 21:33:55 ID:???
ゼーレの持つ裏死海文書、そのシナリオのままだと十数年後に必ずサードインパクトが起こる。

前提が付いてるって事は、少なくとも冬月は裏死海文書を絶対と見ていないだろう。

676 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 21:37:56 ID:???
>>675
???

677 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 22:39:17 ID:???
tにかく、そんな「大前提」は無いだろ。

678 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 22:47:02 ID:???
>>677
そこが崩れるとゼーレの存在自体が不成立になるぞ。
ゼーレの行動原理そのものなんだから。

679 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 22:51:42 ID:???
>>673
絶対、といっても時間が来ると自然にインパクトが起こるわけじゃないからね。
実際には人間側の周到な準備なしには不可能なわけで。

同様に冬月の「必ず起こる」も、インパクトが起こると文書に明記されてるわけじゃなく
このまま十数年後に使徒が覚醒すれば、人間にアダムとの接触を止める手段はない、
という意味くらいにとっといても話は通じるかと。
んでそれを止めるためにエヴァを作りユイが被験者にうんぬんって話しに繋がるんじゃないかな。

>ゼーレのような最強の権力が、電波と紙一重の予言書の内容を信じる
「現実に存在していたのだから認めるほかあるまい」ってやつじゃないの。
それか人間滅亡させたい願望ありきだったか。

>>675
「ままだと」は引っかかるよねやっぱ。

680 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/30 22:57:25 ID:ENwvCMP+
www.ntv.co.jp/staff/form.html

681 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 09:16:46 ID:???
予言って周りの行動も全て考慮して予言だろ。
100年後に髭男が戦争を起こすといったら予言にならねーのか?


682 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 09:30:39 ID:???
>>681
予言だろ。当たるかどうかの保証はないけどな。

683 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 10:42:50 ID:???
予言といっても範囲がいろいろあるからな。
使徒の行動に限定されたものなのか
ゼーレやゲンドウの行動を含む最終的な結末まで予言してるのか。
後者だと個人的にはつまらんのだけど。

684 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 10:47:36 ID:???
人類補完計画って、そんなことして何の得があるんでしょうねw

685 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 11:36:06 ID:???
>>684
「神になる」というと抽象的だが「不老不死」なら欲しい奴は
いくらでもいるんじゃないか

686 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 12:00:58 ID:???
死海文書は預言書(予言ではない)
だからサードインパクトは必ず起こる。
起こるのを見越した上で、なにをすべきかの対応策が人類補完計画。

とは考えられんか?

687 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 12:07:09 ID:???
裏死海文書って設定し直している奴だな
現実の死海文書自体はほとんどが写本であって
預言としてめぼしいものはないからな

688 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 12:13:30 ID:???
>>687
そんなの言うまでもないことだろ。
皆、エヴァというフィクションの中での「死海文書」の話をしているので
あって、現実の死海文書の話をしているヤツはいないだろう。
そういうのはお約束だ。

689 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 12:51:03 ID:???
しかしそこをわかっていない奴は山ほどいる

690 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 13:08:17 ID:???
だから「裏」ということにしたわけだよな

691 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 15:02:44 ID:???
現実の死海文書だって預言書じゃないだろ。
それとは別に、エヴァの死海文書は予言書。
それでいいじゃん。
このスレで語られる限り、いちいち「裏」をつける必要はない。

もっとも現実の死海文書も、ローマ教皇庁が公開していない部分が
あるというトンデモ陰謀論があるからな。
エヴァの死海文書は、現実には存在しないその未公開死海文書という
ことらしいがな。

692 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 15:27:18 ID:???
>>691
> 現実の死海文書だって預言書じゃないだろ。
別名「死海写本」だし。

> それとは別に、エヴァの死海文書は予言書。
コミック版では「人類が生まれる以前からそこにあった」ことに
なっているけどな。

> もっとも現実の死海文書も、ローマ教皇庁が公開していない部分が
> あるというトンデモ陰謀論があるからな。
門外不出なのは、キリスト教が異端である可能性が出てきちゃうからだそうだ
(ほんとか知らんけどね)。

693 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 15:31:37 ID:???
俺もエヴァ2の内容を疑っている者なんだけど、確かエヴァ2では参号機の魂は
トウジ母だったよね。もしそうだとしたら、もう既にこの世にいないトウジ母は
接触実験できないと思うんだけど、それならいったいどうやってトウジ母の魂を抜いたわけ?
俺流解釈じゃなくて、あくまでもエヴァ2の解釈で説明お願いします。

694 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 15:49:45 ID:???
>>693
エヴァ2新設定をとりあえず語るスレ -2-
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/

695 :城所浩司:04/12/31 16:03:36 ID:???
はっきりさせときたい。
庵野が言う死海文書の陰謀説はバーバラ・スィーリングの「イエスのミステリー:
死海文書で謎を解く」の引用だ。
この本はベストセラーになり、第三十回日本翻訳出版文化賞も受賞しているが、
その内容は限りなくトンデモ本に近い。バチカン陰謀説など全くのでっちあげ。
事実を知りたければ、スィーリングに対する反論とした出版されたJC・ヴァンダーカム
の「死海文書の全て」を読むといい。


696 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 16:37:47 ID:???
>>695
あんまりうるさいこと言うなや。
ゼーレだってモデルはフリーメーソン陰謀論なんだから。

>>693
エヴァ2では語られてません、残念。

一言言うと魂入れるのに接触実験は不要。
カヲルにはアダムの魂が入っているが、接触実験やったわけじゃないからね。
南極ビデオじゃ「アダムにダイブした遺伝子」云々言っているが、
それを回収できた可能性は皆無に近いだろう。

697 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 17:12:49 ID:???
>>696
> 一言言うと魂入れるのに接触実験は不要。
> カヲルにはアダムの魂が入っているが、接触実験やったわけじゃないからね。
エヴァとカヲルとじゃ状況違うでしょ。カヲルやレイは人の遺伝子との
混ざりモノとは言え自分の身体に自分の魂が入るわけだから。
初号機にせよ弐号機にせよ、人の身体ではないものに人の魂を宿らせるためには、
「空っぽのコア」に物理的に接触することによって身体ごと取り込まれる(ユイ)か、
精神だけ取り込まれる(キョウコ)必要があると思うな。だから3号機がトウジに
適合するように「速やかなコアの準備」が行われたとするなら、松代で接触(ダイブ)が
行われたんだと思うよ。

> 南極ビデオじゃ「アダムにダイブした遺伝子」云々言っているが、
> それを回収できた可能性は皆無に近いだろう。
回収できたからこそカヲルの誕生日が「セカンドインパクトと同一日」なんだろう?

698 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 17:51:47 ID:???
リツコの「あの時みたいに」って
ゼーレに差し出したときの事なんですか?
昔ゲンドウにいきなりレイプされたんだと思ってたんですが

699 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 17:56:29 ID:???
>>698
レイプじゃないの?

700 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 18:00:23 ID:???
>>697
いや、まあもちけつ。
レイの出生にしろ本編中では確かな描写は一つもないんだから、
その辺断定するのはどうかと思うぞ。

>松代で接触(ダイブ)が行われたんだと思うよ。
そこで妹説か。
それはないと思う。

>回収できたからこそカヲルの誕生日が「セカンドインパクトと同一日」なんだろう?
セカンドインパクトがなけりゃ「渚カヲル」として存在することもなかったんだから
回収されてなくても意味はあると思うよ。

701 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 19:12:09 ID:???
>>696サンクス。
> エヴァ2では語られてません、残念。

今まで別の内容でも何度も質問しても俺流解釈ばっかりでずっと理解出来ないでいたけど、
これほどスッパリと言ってくれて逆に嬉しいです。ある意味エヴァ2に付いて色々
理解できた感じがします。

702 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 19:47:24 ID:???
>>701
誤解のないように言うと、エヴァ2では三号機のコアがトウジの母親
だということは言っていないからね。
芝村が掲示板で答えた。その点理解してね。

エヴァ2抜きにしたところで、母親以外あり得ないってことだと思うよ。


703 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 20:17:50 ID:???
>>696
>ゼーレだってモデルはフリーメーソン陰謀論
そんな低レベルの謎本受け売りしてるのが未だにいるとは。
ゼーレはユダヤ教エッセネ派だとシナリオブックで明言されてるよ。

704 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 20:32:54 ID:???
蛇足だけど、
預言書が絶対なんて思ってるには、そこの信徒だけだろ?
だいたい、超越者が歴史に介入する事自体が不確定要素だし。

705 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 20:37:16 ID:???
ゼーレがエッセネ派なら裸のリツコなんか何に使ったんだろう?

706 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 22:22:22 ID:???
どうやら、いつもの厨がやることなくて来てるらしいな

707 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 22:26:23 ID:???
開成って誰?

708 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 22:31:54 ID:???
芝村の名前を出したところで何の説得力もない

709 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 22:32:48 ID:???
>>704
アフォですか?

710 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 23:12:33 ID:???
なんでセカンドインパクト起こしたの?

711 :ガンニョム:04/12/31 23:13:16 ID:WV2OeSux
加持さんを殺したのは誰??


俺的には碇指令だと思う

712 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 23:20:35 ID:RJfOt0wl
DVD借りて1回目ではわからなかったからもう2回最初からみなおしたけど、
わからないことだらけです

えていふぃるど(ATフィールド?心の壁?って意味がわからない)って何?
エヴァって何?
アダムって何?
ゼーレ、人類補完委員会?、使徒、セカンドインパクト、サードインパクト、
リリス、ロンギぬスのやり、etc

全部聞いても面倒なので答えてくれないと思いますので、
凄く気になる最後について
最後はアスカと、シンジ以外死んでしまったのですか?
ということはゼーレの勝ち?ネルフの人たちの負け?
それとも二人残ったからネルフの勝ち?
でも二人しかいない世界だったら、やっぱり人類は死滅するから
終わっちゃいますよね・・・
どこかで他の人たちも生きているのかな?

713 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 23:27:32 ID:???
何10回も見ないと意味が分らないのがエヴァ。
他のアニメと違って理解するまでにかなり手間と時間がかかる

714 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 23:31:18 ID:???
何十回見たところで妄想が生まれるだけ

715 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 23:35:02 ID:???
>>712
ユイの勝ち
生きていればどこでも天国って言ってただろ
あのラストこそユイが望んでいた世界、そのもの

716 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 23:37:31 ID:???
>>715
てかユイの敗北が決まった瞬間じゃないのか?(w

717 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 23:39:11 ID:???
>>711
スレ違い(と言う言い方も変だが)だが、加持の暗殺が、冬月を開放するときの
「君の命取りになる」と言う警告が現実になったものと言うことなら、冬月が
開放されることで不利益をこうむる方面の仕業だろう。

718 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:04/12/31 23:41:32 ID:???
>>716
ユイの勝利確定だよ。

「母さんはどうするの?」と言うシンジの問いに答える形で
十数年前の冬月との会話の彼女の「真の目的」が開示されるわけで。

いわば「これからその目的を叶えにいく」と言っているわけだからね。

719 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 00:15:30 ID:???
新しい年に、おめでとう

720 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 00:19:58 ID:???
>>704
おまえさんがサブリミナル厨かい?

721 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 00:33:03 ID:???
「涙」でなんでゼーレにレイの尋問を受けさせるのはまずいの?
カヲルのクローン作ってるんだからネルフがレイのクローンを製造してても問題ないだろうし。
ダミープラグのこともゼーレは知ってることなんじゃないの?

722 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 00:44:22 ID:???
サブリミナル厨は>>692>>696>>704


723 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 01:43:05 ID:???
>>718
「人の生きた証」がエヴァなら、補完計画起こさなくても既に目的達成できてるじゃん。
ゼーレとゲンドウの争いはユイの理想とはまったく関係のないことだと思うよ。

724 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 03:41:12 ID:???
預言書つーのは、神様が下々に向けて今後の方針を示した予定表。
四次元的ビジョンは関係ないし、
人間どもがどう反応してどう対処するかなんてのは知ったこっちゃない。

725 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 05:29:20 ID:???
>>721
おれの考えはココではかなり独創的らしいので一回しか書かないから後は自分で判断してくれ。

レイに尋問を受けさせるがまずい理由は、ゲンドウがリリスに対して何かの処置を
施している事をゼーレに秘密で、レイをそのまま尋問させるとレイの正体がバレて
しまうからだと思う。
その為に加持やカヲルもリリスの事をアダムだと勘違いしたと思われる。

それではなぜゼーレに秘密なのか?
それは人類補完計画に対する考え方がゼーレとゲンドウの両者では微妙にズレがあり、
ゲンドウは個人的にアダムを必要としていた為、リリスの事をアダムだとゼーレに
勘違いさせたかったからだと思う。

726 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 05:43:10 ID:???
なぜそう思う?

727 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 06:15:14 ID:???
>>725
> リリスの事をアダムだとゼーレに勘違いさせたかったからだと思う。
そこは認識に誤りがある。ゼーレはアダムをリリスだと知っていた。
リリスの顔に付いている仮面はゼーレの紋章である。勘違いしていたのは、
ゼーレによってそう思い込まされ、「アダムに還る」つもりでターミナルドグマへ
侵入するよう仕向けられたカヲルである。

"Air"冒頭「ロンギヌスの槍を失った今、リリスによる補完は出来ぬ」の台詞は、
彼らが地下の巨人をリリスと看做していないと意味を成さない。

728 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 06:17:08 ID:???
>>723
確かに当事者ではないが、紆余曲折の末最終的にその争いから息子を解放し
人類の行く末をゆだねさせることに成功した。誰が最後に笑ったかと言えば、
やっぱりユイ。

729 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 10:32:41 ID:2BFg4vr2
712です
なるほど、もう一度ゆっくりみてみます
デス&リバースや、テレビ版25・26話は見なくていいって聞いていて
みてないからわからないのかもしれません
もう一度レンタルしてきて見なおします

それにしてもユイの望む世界は、南極のように何も無くなって
子供二人放置しておく世界だとは・・・
のたれ死ぬのがおちですよね

あのアニメの敵を最初使徒って聞いて最後の敵は神だと思ってた
どうせなら神が最後の敵でエヴァに乗って神を倒すという話とかにした方が
わかりやすくていいと思うんだけどな

730 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 10:46:57 ID:???
>>729
一応あの後も自分の形をイメージ出来た人はLCLの海から復活するらしいけど
あんな何もなくなった世界で生きていけるかわ微妙なところですな・・・

731 : 【末吉】 :05/01/01 10:53:00 ID:???
EOE後の二人の運勢

732 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 12:23:14 ID:???
>>729
初期設定ではその通りになるはずだった。

733 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 12:39:24 ID:???
>>729
ユイが望んでたのは補完の起きない元の世界ですから

734 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 14:02:08 ID:zfW9Hmoo
ATフィールドが無くなると人は「ぷちゅ〜ん」って爆発して死ぬんだね

735 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 14:25:42 ID:???
>>730
二人っきりのBパート突入前はんなこと言ってて希望の持てる展開だったんだがな。
明るいハッピーEDにしなかったのは庵野の意地だろうな。

逡巡の末やっとの思いで現実に還ることを決意する少年が還る先が
明るくて楽しげなものなら何の意味もないからな

736 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 14:26:17 ID:???
ていうか元ネタはデビルマンじゃないの。

737 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 15:11:35 ID:???
>>735
でも元どうりになることもあるんだろ、ところで、
レイとアスカの育成ゲームっておもしろい?

738 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 15:32:22 ID:???
>>736
浜辺に二人だけ。片方はアスカ。
共通点それだけじゃん。元ネタというほどじゃないよ。

739 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 15:44:25 ID:???
>最後の敵は神だと思ってた どうせなら神が最後の敵でエヴァに乗って神を倒すという話とかにした方が わかりやすくていいと思うんだけどな

>>729 人が神様の力を得ようとして作ったのがエヴァンゲリオン、いわゆる人造的な神たる存在。
  その力を得ようとしたために罰が下ったのが15年前のセカンドインパクト。
  神の力を持ったモノ同士の戦いは24話の初号機VS弐号機ですでに実現してる。 
 そして最後の敵はネルフに責めこんで来た戦略自衛隊(第十八使徒 人類 )
 製作者はもっとも恐ろしいのは神ではなく人間自身ってことを表現したかった。

740 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 16:05:31 ID:???
「みんな殺してやる」のアスカの勝ちって結末だ。
ゼーレさえ望まなかった最悪の結果。

741 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 16:29:39 ID:???
>>703
>ゼーレはユダヤ教エッセネ派だとシナリオブックで明言されてるよ。
ちゃうちゃう、んなこたあ知ってるよ。
ゼーレという存在が、いわゆるユダヤ陰謀論におけるフリーメイソンのイメージだってことだ。
だいたい陰謀論じゃフリーメイソンはユダヤの手先ってことになってるんだから
ゼーレがユダヤ教エッセネ派であることで否定できるわけないだろ。

一つ言っておくとメイソンがユダヤだなんて言ってるのは陰謀論者だけだから、
そこでそう言えるということは陰謀論の存在を毛ほども知らない健全な良識人という
いい証明だよ。
ttp://www.japan-freemasons.org/japanese/GLQ&A_A3.htm

742 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 17:15:56 ID:???

エヴァは超ナルシスティックというか、自己愛・自体愛の世界だね。



743 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 18:03:47 ID:???
今年もよろしく

744 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 19:33:01 ID:???
↑なんかしらんけどよろしく

745 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 19:38:03 ID:???
>>733
「元の世界を望んでいた」と言うのはちょっと違うな。ユイは
サード・インパクトは避けられないものとして達観した上で、人類絶滅と言う
「最後の悲劇」を起こさないために、初号機の魂となるべく接触実験の
被験者になったのだから。

746 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/01 21:59:43 ID:???
>>745
そういう説もあるし、ユイは使徒によるインパクトを回避することだけが望みで
補完計画をする気はなかった、とする説もある。

747 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 00:23:59 ID:???
>>745
とりあえず、EOEラスト前で明かされるユイの望みに関しては補完計画必要なさげだし
「生きてさえいれば、どこだって天国になる」とかなりポジティヴ思考なユイと
自ら滅びて人の形を捨てる補完計画は相反するものかなと。
サードインパクトが避けられるかどうかもまた諸説あるしね。

748 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 00:36:17 ID:???
ユイは補完計画念頭にないでしょう。そもそも同計画がゲンドウからキールに
提唱されたのはユイ消失の後だし。

ゼーレが昔から教義として人類の補完を望んでいたとしても、ユイが冬月に
本音を語っている時点では、ゼーレも本気でやろう(やれる)とは考えていなかったと
思われるから。

749 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 00:57:03 ID:???
はじめてエヴァ板きたんだが
この壮絶な過去ログは全部よまなきゃいけないのか・・・?

まとめスレみたいなのあればいいのだがorz

750 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 01:26:02 ID:???
>>749
楽にまとめられるような作品なら苦労しないんだよなぁ。
とりあえず質問してみたら?燃料代わりに。

751 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 07:44:33 ID:???
なんでEOEの最後、シンジはアスカの首絞めてるの?

752 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 10:59:12 ID:???
>>751
「他人の恐怖」を克服するもっとも手っ取り早い方法だから。

753 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 12:04:04 ID:???
なんでレイには乳首があるんですか?
使う予定があったんでしょうか?
それにゲンドウはなんでレイの胸を揉んで
下腹部へと手を動かしたんでしょうか?
背中や頭じゃダメだったんですか?

754 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 12:17:28 ID:???
なんで>>753にはペニスがあるんですか?
使う予定があったんでしょうか?

755 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 12:44:25 ID:???
>>752
>>751じゃないが、それまでの展開だと、シンジは他人とともにあり
他人とともに生きることを望んだんじゃなかったか。だからレイとも
ユイとも決別したし。

結局口先だけだったってこと?

756 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 12:45:09 ID:???
>>753
多分下腹部の中には子宮があるからじゃないかな。

757 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 13:07:50 ID:???
>>755
そう。前みたいに拒絶されて傷つくくらいなら、その前にこっちから拒絶して
やろうと思った。しかし思いもよらぬことにアスカに自分の頬を優しく撫でられ、
「拒絶されていない」サインだと勝手に解釈して涙した。やはり自分の選択が
正しかったのかもしれないとぬか喜びしたのだ。

「気持ち悪い」は、結局シンジをめぐる状況は補完前と何も変わっていない事実を
容赦なく突きつけた。シンジ自身が何も変わっていないのだから。

758 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 13:23:11 ID:???
うーん。そういう解釈になるのかもしれないけど、
なんか頭だけで考えたみたいな感じで、流れ的に自然ではないよね。
だからいろんな解釈が出てきて割れるのかもしれないけれど。

普通に考えるとシンジは「元通りの世界」を希望してたんだから
「ざざーん」な世界を見て、まず驚きや絶望が先に来ると思うんだけど。
真っ先にすることが「無言でアスカの首を締める」ことだってのは
やはり理解し難いよ。

759 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 13:46:31 ID:???
>>756
あの卑猥な行為もそう解釈すればなるほどと思えますね。
考えてみれば最初触る胸は左胸で、一応心臓のあるはずの場所だし、
乳首の必要性は理解できませんが、なんとなくわかった気がします。

>>754
毎日、排尿に使ってますから。これがないと正直困ります。

760 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 14:08:13 ID:???
>>758
正直、元通りの世界とかそういうのはどうでもいい話になってるからEOEは。
完全に個人の心の流れに特化した作りになってる。シンジは世界を救おうとか露ほども思ってないかと。

ラストはもう物語的な辻褄合わせは削ぎ落としちゃって、完全に他者との関係性のみ。
絵コンテ段階ではメインキャラの墓標とかもあったんだけど、全部捨てちゃってるからね。

761 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 15:37:11 ID:???
傷つけられるだけじゃなく、傷つける側にも回る世界に戻ってきたってことだろね。
それで「構わない」って言ったんだから、まあ、筋は通ってるんだが、
ただ、レイとかカヲルとか理解不能な他者の存在は望んだんだろうが、自分の分身、
自分みたいでむかつくっていうアスカと二人だけの世界ってのは絶望しかないんだよ。

762 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 15:58:56 ID:???
>>758
いってることは分かる。
でもアレはアレで正しい流れ。「元通りの世界」=「他者がいる世界」だろ?
一緒にいて楽しい時もあれば殺してやりてーと思う時もある。それをあの短いラストシーンで表現してるのよ。
シンジの選択&行動は矛盾してるよーだけど、人間って、そんなもんやん?

763 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 16:02:14 ID:???
あーそっか。元通り世界っつっても過去に戻って日常生活、ってわけではなくて
人類が一人になるか、複数になるかの二択かと。そこんとこヨロシク。

764 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 16:10:14 ID:???
>>762
なるほど、シンジの行動原理を理詰めで追おうとするとかえって
ワケが分からなくなるというのはあるね。

サードインパクトで旧約聖書級のイベントが起きた段階で
もっと距離を置いてシンボリックに見るべきなのかも……
といいつつ、それに至るまでの内面描写がやたらに詳細だから、
そう見にくくなってるんだけど。



765 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 16:26:21 ID:???
まぁ理詰めで克服できる問題でもないんじゃん?
頬に感じた温もりと「気持ち悪い」の間で揺れながら、それでも人生は続いてく
みたいなことを副監督もパンフで言ってたな。

766 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 16:28:41 ID:oau8MwlU
マンガの9巻のレイが赤木に注射打ってもらうとこで
赤木が「あなたの体を維持できるのは私のおかげ」とか言ってるけど
どう言う事?レイって何者?
あとレイはユイのサルベージなんですか?

767 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 17:44:02 ID:???
>>757
そんな勘違いはしてないと思う。
自ら死を受け入れるアスカが哀れになって手を止めたんだろ。

768 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 18:06:20 ID:???
>>766
レイは初号機に取り込まれたユイをサルベージしようとして失敗し、
やむを得ず身体だけ再構成した冬月曰く「絶望の産物」らしいです。
接触(ダイブ)によってユイと初号機は遺伝子レベルで物理的に融合しているので、
レイの身体はユイのDNA情報で形作られた人と初号機(リリス)との混ざり物。
そこに何らかの方法でリリスの魂を定着させたのがレイと言うことになります。
ちょうどアダムと人との混ざり物の身体に、アダムの魂をサルベージして
定着させたのがカヲルであるのと同じです。

本編では具体的な描写こそありませんが、レイが定期的にリツコの元へ通って、
何らかの処置を受けていることはレイの台詞で示唆されています。エヴァの
修理シーンからも分かりますが、エヴァは本来なら自然に起きるアポトーシス、
マイトーシス、ネクローシスと言った細胞現象を、外部から人為的にコントロール
することでよって人型を維持していると思われますから、同じような境遇にある
レイもリツコが定期的に「修理」することで、14歳の体形を維持しているのでは
ないでしょうか?

769 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 18:08:40 ID:???
>>767
> 自ら死を受け入れるアスカが哀れになって手を止めたんだろ。
それは絶対に違う。そもそもあの首絞めシーンは、庵野の友人(女性)の実体験に
基づくシーンだからだ。そのとき首を絞められたご友人の口をついて出た言葉が
「あんたなんかに殺されるのは真っ平よ」。

770 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 18:18:18 ID:???
>>766
あともう一つ手がかりになるのは、「まごころを、君に」冒頭でレイの身体が
自壊を始めたときのゲンドウの「ATフィールドがお前の形を保てなくなる」と
言う台詞です。この時点ではまだ量産機によるアンチATフィールドは発生して
いないので、レイ自身のATフィールドが弱まってきているとしか考えられない。
その原因が、リツコが幽閉されていたおかげで「処置」を受けられなかったことで
時間切れになったことにあるのだとしたら、その処置とはレイが人の体を
維持するためのATフィールドの発生を助ける作業と言うことになるかも知れません。

771 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 18:56:44 ID:???
なんでレイってあんなにゲンドウを意識してるの?
レイの魂ってリリスでしょ。


772 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 19:06:13 ID:???
魂と記憶とは(少なくともエヴァ世界では)別らしいよ。

773 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 19:07:53 ID:???
>>769
そりゃ「あんたなんかに」ってところがミソだ。
普通は相手が誰であろうと、殺されるのは真っ平だろう。

774 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 20:07:57 ID:???
>>771
いや、レイにはサルベージされたユイの魂が入ってる。
ユイ自体ではないけど、ユイに近い魂が入っている。

だからゲンドウと響きあうし、ゲンドウはレイを完全な人間にしようと
アダムを使おうとした。


775 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 20:13:17 ID:???
結局ね、アスカとシンジが最後に残った事自体が気に入らない勢力があってね。
いろいろイタい小理屈を並べては難癖を付けるのよ。

776 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 20:44:26 ID:???
どんな難癖?くだらなくない?

777 :777:05/01/02 20:50:28 ID:???
シンジ14才、射精できる年なんですね。アスカは初潮きてましたかね?
ちなみにレイとセックルしたら、母子相関になるのでせうか?

778 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 20:57:29 ID:???
>>774
釣れますか?

779 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 21:33:43 ID:cSVxKb/z
ユイ「名前考えてくれた?」
ゲンドウ「♂だったらシンジ、♀だったらレイ…」
とかって言っていたな〜〜

♀だったらレイ…碇レイ…いかりれい
イカ リレーとかってパロあったな〜

ゲンドウのおっさんネーミングセンス0

780 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 21:38:13 ID:???
シンジのクラスメートは全員パイロット候補だったらしいけど
その中からトウジが選ばれた理由って特にあった?
シンジの友達だからストーリー的に盛り上がるとかはナシで

781 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 21:44:52 ID:???
「速やかにコアの準備が可能な子が一人います」
とかリツコさんが言ってたな

782 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 22:14:52 ID:N8QpsVjd
>>779
「神児」「霊」って漢字から名前をきめたと思われ・・・
日本人にはあの宗教観はありえないけどね


783 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 22:42:21 ID:???
>>781

参号機のコア=トウジ妹っていう予定もあったっぽいよね。

784 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 22:51:31 ID:???
>>780
物語の中でハッキリと語られていないのでなぜかは誰も分からないと思う。

しかし母子関係が必須という理由でトウジ母と唱えている者がいる。でもなぜ
トウジかという理由は不明。それに母親だとしたならクラス全員の母親の魂を
保存しておかなければならない。無駄である。
それよりもおれは妹説を取りたいと思う。
もし妹であるなら、もう妹が助かる見込みが無いという理由でコアに魂を宿らさせたと
考えたら、ぜかは説明が付くと思う。

785 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:00:53 ID:???
>>780
どこかのFFの設定だったとは思うが、
トウジとケンスケは一度初号機に搭乗しているので若干とは言えデータの蓄積があったため
と言う説があった。

それなりに納得。

786 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:03:44 ID:???
2-Aの生徒は全員実の母と死別しているって設定じゃなかったけ?

787 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:15:21 ID:???
>>782
解釈サイトの説明丸飲みのバカハッケソ。

ガイナックス公式サイトで庵野が書いている。
シンジは友人の樋口真嗣から。
レイはセーラームーンに登場する火野レイから。
夢も希望もない理由だが、これが現実。

788 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:20:35 ID:???
>>787
スルーしてたのに

789 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:22:52 ID:???
>>785
「速やかにコアの準備が可能な子が一人います」

パイロットに選ばれる為には、先にコアが用意されないと無理なんじゃないのか。
そのセリフを考えてもパイロットが先じゃないぞ。

790 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:23:24 ID:???
>>784
妹の場合、トウジがパイロットを続ける意味がなくなってしまうけどね。
ネルフへの不信でシンクロ率ガタ落ち、搭乗拒否のリスクが大きすぎる。

791 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:28:54 ID:???
>>790
それならなぜトウジがパイロットに選ばれたのか>>790が答えてやってくれ。

792 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:29:00 ID:???
>>790
実はすでに死んでいる妹をネルフ付属の病院で治療してやるから
と言ってトウジをエヴァに乗せ、今危篤で親族も面会不可なくらい
な状態といいくるめ、かならず治してやるからとエヴァに乗せ続ける。
必要なら碇指令はそのくらいのことは簡単にやるヤツだ。

と上記のような設定は不自然ではないとおもうけど。

793 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:29:47 ID:???
>>784
俺はその母親説に固執するw

エントリープラグが子宮、LCLが羊水のメタファーであり、シンジとユイ、
アスカとキョウコの関係が印象的に演出されている意図からして、まず
母親の可能性を第一に考えるのは常道だろう。
妹説は過去にこのスレで何度か議論されたが、リスクが大きすぎる。

なぜトウジか、ということについては、次のような説明が可能である。
そのためには「コアに魂を宿すのは接触実験によらずともよい」という
仮定を入れる必要があるのだけど、この仮定は受け入れられないという
人間もいるので、無理に押し通しはしないがまず聞いてほしい。

レイの魂をリリスから分離してレイに入れる、或いはセカンドインパクト後
アダムの魂をとらえてカヲルに入れたことからして(インパクト直前の遺伝子
ダイブを重視する論者もいるが、それで何かが出来たとしてもそれはアダムの
クローンであって、アダムそのものではない)、ゼーレおよびネルフには魂を
自在に操るオカルト技術があると推測される。
ところで第三新東京市の市民は基本的にネルフ職員及びその関係者で占められて
いる。なので、ネルフ職員の家族の中で母親のいない子女を2-Aに集め、その
生徒の母親について招魂を行い、それをコアに封じたのではないだろうか。
ケンスケの言葉から、セカンドインパクト後では片親というのは珍しくもないので
それほど集めるのに困難は伴わないだろう。
そこで最初、もしくは唯一成功したのがトウジの母親と考えればよいのではないか。

ま、おとぎ話だけどね。トウジが選ばれたのは単にストーリー上の都合な訳で。

794 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:31:37 ID:???
>>792
あれだけ頻繁にトウジが面会している以上、妹の状態は安定していると見るべき。
それに、いかに急変しても、そういうことはあり得ない。

795 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:32:45 ID:???
いまからEOE観ます

796 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:34:38 ID:???
しかし、
「速やかにコアの準備が可能な子が一人います」
というリっちゃんの意味ありげな言い方は、

トウジ妹の容態が急変したか、「急変した」と口実をつけて
裏でアボーンさせるかのいずれかを暗示しているように
感じられてならないなあ。


797 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:36:54 ID:???
>>789
肉親にこだわらなければどうだろう?子供を失った母親の魂とか(妄想入っていてスマン)
間借りなりにもシンジは弐号機とシンクロしているし零号機に肉親が入っている可能性は0だ。

これなら
「速やかにコアの準備が可能な子が一人います」
のセリフも多少は柔軟に考えられると思うが。

798 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/02 23:48:39 ID:???
「コアの準備」と言ったって、エヴァに魂を宿らせる方策は接触しかないわけで、
シンジのクラスメートの母親の魂が宿った「裸のコア」が事前に多数ストック
されていると言う考えには賛同しかねる。「コアの準備」が3号機のコアへの
サルベージ作業なのだとしたら、それはトウジがパイロットに決まってから
三号機ごと接触が行われたはずだ。

それがトウジの母ちゃんなら、生きたままネルフの施設に拘束されていたことになる。

799 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 00:03:53 ID:???
>>798
>エヴァに魂を宿らせる方策は接触しかないわけで、
それはどうかと思う。接触による例はたった二つしかないわけで
その二例をもって「しかない」と言い切るには材料があまりに足りない。
だいたい二回やって二回とも失敗なら普通は他の方法を考える。
ネルフは超法規的特務機関ではあっても非合法犯罪組織ではないのだから
妹だの母親幽閉だのは考えすぎだし、そういうのが最低系二次創作の
温床となるのだろう。

800 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 00:15:25 ID:???
映画の最後で、シンジがアスカの首絞めて、アスカがその頬に触れて。
それからアスカに馬乗りになったままでオナーニしてるんだよな?
そんで、それ見て「気持ち悪い」って言ってるんだよな?
初歩的な質問ですみません。

801 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 00:30:25 ID:zWG03JHY
でもシンジってそのときアスカの首に手おいてなかった?
その状態なら自慰行為もできないんじゃない?
間違ってたらごめん

802 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 00:33:00 ID:???
>>799
エヴァ2信者ハッケーン

>妹だの母親幽閉だのは考えすぎだし、

どうやら矛盾があっても問題無いらしい。

803 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 00:34:25 ID:???
>>799
> その二例をもって「しかない」と言い切るには材料があまりに足りない。
二例じゃ足りないも何も、それが全てなんだから仕方ないじゃん。
他の方法が存在すると言う証拠がない以上、それしかないと考えるべき。

> だいたい二回やって二回とも失敗なら普通は他の方法を考える。
一般論でものを言わないでくれる?ユイやキョウコの接触実験だって
そこに至るまでは数限りない試行錯誤があったはずだよ。つまり、
失敗の確率が高くても「それしかない」から提唱者自らが被験者に
なったりするわけだ。

> ネルフは超法規的特務機関ではあっても非合法犯罪組織ではないのだから
超法規的に保護されていると言うことは、それが機関の活動目的に
叶う限りにおいて何をやっても許される(行為の違法性が阻却される)と言うことだよ。

804 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 00:43:46 ID:???
接触以外の「他の方法」が、おいそれと見つかると言うなら、
エヴァ世界におけるユイとキョウコの名誉ある地位があっさり
形骸化してしまうな。

805 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 00:45:35 ID:l9Aqh/MJ
>>801
貴君は布団こすりつけオナニーをしたことはないのか?
気持ちいいぞ

806 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 00:53:01 ID:???
>>803
おれも妹説派だから参考の為に教えてあげるけど、
光りの巨人にも接触実験を行ってるよ。


807 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 00:53:10 ID:zWG03JHY
変わってますね。
俺やったことなですけど。
出たとき処理大変そうやし、遠慮。

808 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 01:09:51 ID:???
>>804
ユイとキョウコの実験はエヴァ開発初期の話。
それから10数年たって、エヴァの量産に着手できるほど技術が進んだってことでいいんじゃないの。
まぁあれだけ不安定だったS2機関を、あっさりと量産できるような技術力みたいだし。ネルフとゼーレ。

809 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 01:20:26 ID:???
>>779
六分義レイじゃないの?

810 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 01:25:21 ID:???
>>809
なんで碇指令の旧姓を名のらにゃならんの?

811 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 01:28:22 ID:nHwjv8jf
>>810
生まれてから姓を変えたんでは?

812 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 01:42:50 ID:???
>>791
母親入りコアが速やかに準備できるから。セリフの通り。

>>792
つーかそんな強引な手使うなら、別にトウジの妹を選ぶ必要ないじゃん。
例えば委員長の妹ノゾミを普通に攫ってきてコアにぶち込み、
失踪扱いでも戦闘に巻き込まれたとでもしてウヤムヤにしとく方が
エヴァ搭乗の交換条件に含まれてるトウジの妹よりよっぽど後腐れがない。

誰でもいいんならそれこそケンスケをエヴァに乗せてやってくれと。

813 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 02:01:15 ID:???
六分義の時代のゲンドウは暴力事件とか犯罪とか色んなことやってたから
碇に姓を変更したほうが色々と都合が良かったんだよ。

814 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 02:10:27 ID:???
なんでこう、変態が増殖してるんだ?

815 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 03:04:10 ID:???
>>812
> 母親入りコアが速やかに準備できるから。セリフの通り。

どこで「母親入りコア」といっている?
そんなセリフ聞いたこと無い。

816 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 04:12:01 ID:???
消えろ

817 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 04:53:53 ID:qI/0GplR
ここ全部読めばエヴァの事結構解りますか?
俺が知りたいのはエヴァは一番何が言いたかったのかが知りたい。
25、26話と劇場版が意味プーーーーーーー。

818 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 06:10:00 ID:???
アニヲタはこの世から消えちまえ!って言う事を言いたかったのが劇場版エヴァ。

819 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 07:18:11 ID:4S+joDy1
間に合わなかったけど、これで勘弁してって言いたかったのが25、26話

820 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 08:24:39 ID:???
>>802
どこに矛盾があるんだかw

821 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 08:34:00 ID:???
>>803
>他の方法が存在すると言う証拠がない以上、それしかないと考えるべき。
であるなら二つの例はともに母親な以上、三号機も母親と考えるべきだし、
トウジは母親が死んでいるというのだから、それ以外の考え方はないと
するべき。実は推測を挟んでいる点で、両者に異なるところはない。

>ユイやキョウコの接触実験だってそこに至るまでは数限りない試行錯誤があったはずだよ。

そりゃ試行錯誤はあっただろうが、そんなのは当たり前。
それでもダメなことなんて技術科学の世界では普通。
それでも同じ方法にこだわるのは莫迦という。

>超法規的に保護されていると言うことは、それが機関の活動目的に
>叶う限りにおいて何をやっても許される(行為の違法性が阻却される)と言うことだよ。
だからといって自分の組織の職員の家族の命を処断することは普通ない。
後腐れがあるからな。
731部隊の人体実験だって日本国民は使ってないだろ。
それこそホームレスの母子でもさらってきてやればいいのであってね。

少しは社会常識でものを考えろ。

822 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 10:54:31 ID:yt+s0T+7
>>818
そのアニオタ補完計画の失敗の成れの果てが
このスレの住人ってこと?

823 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 11:57:16 ID:???
アニヲタが社会常識!? プッ (AA略

824 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 12:01:41 ID:???
エヴァのスタッフたちも「妹コア案」も考えていたのだが、結局うやむやに
なって、まあどうでもいいやってことになったんだろ。何かで聞いた希ガス。

825 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 12:33:11 ID:???
パイロットの話しは>>780から始まっている。
質問者はなぜトウジがパイロットに選ばれたのか?と聞いている。
しかしトウジ母と言っている奴は何もこの疑問の説明をしていないぞ。
妹説の否定も良いが、まず先になぜトウジがパイロットかという事を説明するべきだ。

少しは社会常識でものを考えろ。

826 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 15:09:56 ID:???
>>821
> トウジは母親が死んでいるというのだから、それ以外の考え方はないと
「おかんおらん」と言ってただけじゃなかったっけ?まあこの辺のことは
強弁するつもりはないが。

> それでも同じ方法にこだわるのは莫迦という。
馬鹿だろうがなんだろうが、エヴァに魂を宿らせると言う点において
接触が唯一の成功例なら、それを続ける以外だろう。第一他の方法が
存在することを臭わせる発言なり演出なりは「一切ない」のだからね。
君の頭の中で「不自然」だからと言う理由だけで、「他の方法が考案
されていなければおかしい」と言うことにはならんのだよ。

> 普通ない。
> 後腐れがあるからな。
人類存亡の危機に「普通」とか「後腐れ」とか言っている暇はない。
目的のためには「潔癖症には辛い」ことでも何でもやるのがネルフである。

> 731部隊の人体実験だって日本国民は使ってないだろ。
接触実験を人体実験と看做すのは、ゲヒルンの情報操作に引っかかっている
証拠だぞ。彼女らは自ら進んで被験者になったことを忘れないように。

> 少しは社会常識でものを考えろ。
そんなこと言い出したら未成年のパイロット自体「児童福祉法違反」じゃないか。
「形振り構っていられないのよ、この非常時に」

827 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 16:12:36 ID:yt+s0T+7
みんなモチツケ
妄想より人の創りし物、それがエヴァなんだから矛盾もあるさ
歴史的事実を客観的にみて正しいかを争っているわけではなく
お互いの妄想のどちらがわかりやすいかで争うのは時間の無駄だぞ

828 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 16:17:54 ID:???
>>825
トウジが選ばれた理由なんて庵野の都合以外にないだろ。



829 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 16:20:02 ID:???
>>828
それを言わずに議論しろ。
つまらん。

830 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 16:20:10 ID:4S+joDy1
TV初回放送時、早朝放送になったのは
どの回?

831 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 16:23:36 ID:???
それならば何の為に接触実験を行うのか?
セカンドインパクトの時アダムにも実験を行っている点から、人間の手によって
何らかの制御をしようと考えていた感がある。いくらなんでもアダムにいきなり
パイロットを搭乗させようなんて、あまり考えないだろうからな。
初号機にしても弐号機にしても結局は目的は同じで、実験によって何らかの制御を
しようとした。もし仮に魂を入れる事が目的なら失敗とは言わずに成功というんじゃないだろうか。
初号機と弐号機を制御しようとして失敗をしたからこそ魂を取られたんだと思う。
だからシンジとアスカは結果的にパイロットに選ばれただけであって、最低限、
肉親関係は必要だろうが母子関係までは必須ではないと思う。

832 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 16:31:53 ID:???
>>829
作者の作為を抜きにして、純粋にシャーロキアン的立場で議論できるほどの
「材料」が作品内にあればよいが、
無い場合は、まさに妄想のぶつけあいにしかならん。
その辺の見極めは要るんじゃないの。

833 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 16:32:53 ID:???
>>826
>接触が唯一の成功例なら、それを続ける以外だろう。

そもそも接触実験は魂を入れるためにやっているわけじゃない。
「イレギュラーな事故」だとナオコも言っておる。
キョウコのことにしても、葬儀の参列者の言葉を聞く限り事故だ。
だいたいコアに魂を入れてそれを媒介として子供に操縦させるなんてのは
それを奇貨とした偶然の結果の方法論だろう。
はじめからそれが目的であるはずがない。

新聞記事を見ても、この「事故」は社会的に相当叩かれている。
そんなものを何度も繰り返すわけがない。
だからアスカのあと10年も次が選ばれていないんだろう。
とすれば、別の方法で魂を入れる、あるいは魂を入れなくてもエヴァを
制御する方法=ダミーシステムの開発に方法論が変わったと考えるのが
自然である。

>人類存亡の危機に「普通」とか「後腐れ」とか言っている暇はない。
>目的のためには「潔癖症には辛い」ことでも何でもやるのがネルフである。

だからさ、それをなんでネルフ職員の家族子女でやる必要があるわけ?
どこぞの無政府状態の国・地域から誘拐なり人身売買なりでやったほうが
面倒が少ないし楽。
「人が消えることが異常」な社会と、それが日常茶飯事な社会と、どっちが
非合法活動をやるのに楽かは考えるまでもない。
日本で子供が行方不明になればたちまち新聞もテレビもトップニュースだが
東南アジアじゃそんなのはベタ記事にもならない。

人体実験云々はそういう論点じゃない。
普通二度も失敗すればそのあとに続く志願者が出るか?
だから同じ強制でやるなら、より後腐れのない人材確保を選ぶということだ。

834 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 16:50:34 ID:???
>>833
いったい何が言いたい?

> 制御する方法=ダミーシステムの開発に方法論が変わったと考えるのが
自然である。

ダミーシステムはまだ危険だから4人目のパイロットを選らんだんだろ。
研究は行っていたんだろうがダミーシステムはまだ間に合わなかったからこそ、
同じ方法で魂を抜いたと考えるのか普通なんじゃないか。

835 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 16:54:06 ID:???
ユイやキョウコは(一応)事故だったけど
魂抜きを意図的にやったなら、その非人道性はダミープラグどころの
騒ぎじゃないよな

参号機にそこまでやる緊急性なんてどこにもなかったと思うんだが


836 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 16:59:57 ID:???
>830
第拾四話「ゼーレ、魂の座」(1996.1.3)
視聴率は最低の0.9%だったとか。(平均7.1%)

837 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:04:02 ID:???
>>835
そこまでいうなら人類補完計画はどうなんだ?
魂抜きなどくらべ物にならないほど非人道的だぞ。
でも実際には人類補完計画は行われた。
>>835は人類補完計画は人道的と考えていて、魂抜きは非人道的と考えているのか?

838 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:06:59 ID:???
>>837
それは流石に極論だし、矛盾を抱えてるのがエヴァだろう

参号機のために「速やかに(魂抜きをして)コアを用意する」必然性
なんて、どこにもなかったんじゃないの?ってだけの話なんだけど

839 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:13:43 ID:???
>>834
接触実験:目的はエヴァの人的制御(この段階ではその可能性を探るアプローチか)→失敗二例
この段階で、接触による制御を放棄。
コア内にある魂を介した、子女による操縦が次に考案される。
          ↓
既に失敗した二機についてはそれでいくとして、その次は?
更なる接触実験は行い得ない
          ↓
二つの代替案
・別の方法でコアに魂を入れる
・コアに魂を入れずに制御する

で、三号機の時点では上は間に合ったが下は間に合っていない、ということだろ。
上の唯一の成功例がトウジ母、ということだ。

840 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:13:46 ID:???
>>838
> それは流石に極論だし

これは極論じゃないぞ。
使途を倒すのもエヴァを作るのも人類補完計画を最終目的としているからこそなんだ。

841 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:17:06 ID:???
で、トウジが選ばれた理由は何だったの?
不明でファイナルアンサー?

842 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:17:42 ID:???
>>837
人類補完計画はやってしまえばあとには面倒はなにも残らない。
けどそこに至るまでの過程では、あとに面倒が残る。

843 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:18:37 ID:???
>>841
名無しの誰かを潰したよりシンジに与えるダメージが大きいし。

844 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:20:44 ID:???
>>843
それは庵野の都合って話だろが。

845 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:23:57 ID:???
>>842
だからこそ人造人間エヴァンゲリオンは極秘に作られた。
よって魂抜きも極秘に行われた可能性あり。

846 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:27:32 ID:???
コアを用意できると言ったのはリッちゃんだから、リッちゃんが
抜いたのかね、魂。
そりゃ「汚れた」と感じる罠。

847 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:29:19 ID:???
だから「すでにいない」トウジの母親からどうやって魂を抜くんだか。

848 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:30:16 ID:???
そもそも第3新東京のシンジたちの通学してる第壱中学校って
エヴァに乗れる可能性が高い子が選抜されて同じクラスに入ってるんでしょ?。
だからケンスケやその他クラスメイトが乗れる可能性も充分にあったわけで、
その中でもトウジの能力が特に高くて選ばれたって話しでしょ。

849 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:32:23 ID:???
>>848
よくログに目を通してから書き込めよ。

850 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:34:47 ID:???
>>847
いや、死んだと見せかけて、培養液みたいのに漬けて生かさず殺さず
状態でとっておいたのかも。
人類の半分がアボーンしたセカンドインパクト以降の時代、学級1クラス
分の母親が失踪するくらい人が気にするほどのことでもなかったかも。

851 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:34:52 ID:???
>>847
やつらはオカルト技術によって宇宙のエーテルを通して霊魂から魂を抜ける
のです。
あらすごい。

852 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:37:38 ID:???
>>850
いや、セカンドインパクト後のゴタゴタで、植物人間化した子持ちの
女性をNervがひきとって管理していただけかもしれぬ。
自分で手を下さずとも実験台は大勢いただろうよ。

853 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:42:31 ID:???
あのな、妄想で語るのも勝手だが、証拠が無ければなんの説得力も持たないぞ。
ちなみにドグマの中の水槽には、レイ以外の人間は描かれてはいないぞ。

854 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:42:48 ID:???
>>852
> 、植物人間化した子持ちの
> 女性をNervがひきとって管理していただけかもしれぬ。

あ、その説、なんか説得力あるね。

855 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:44:28 ID:???
>>853
あんたはドゴマじゅうの施設を全部くまなく見て回ったのか、と。
また、入構許可は持ってたのか、と。w

856 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:48:34 ID:???
>>855
> あんたはドゴマじゅうの施設を全部くまなく見て回ったのか、と。
また、入構許可は持ってたのか、と。w

だから「ちなみに」と前置きしたつもりだが、意味分からなかった?
それならあんさんは全て見て植物人間とか、培養とか言ってるのか?

857 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:50:46 ID:???
証拠とか言ったら、証拠は無いんだよこの件に関しては。だから出てくるのも
全部妄想。
それは分かった上でやってんだろ?これを楽しんでる奴らは。

858 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:53:45 ID:???
もしもミサトやリツコが2014年に14歳だったら
エヴァに乗って使徒と戦っていた可能性も充分にあるわけだね。
親がネルフ関係者だとコネが強いみたいだし

859 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:56:11 ID:???
>>857
>全部妄想。
>それは分かった上でやってんだろ?これを楽しんでる奴らは。

少なくともおれは分かっているつもりだよ。
決定的な証拠が無いからこそ、どの説が強いかみんなで議論してるんだろ。

860 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 17:58:18 ID:???
コアが肉親者じゃなきゃだめってのはわかるが
14歳って何か意味あるんだっけ

861 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 18:05:37 ID:???
自分は「チルドレン」という呼称から、レイばかりでなくシンジやアスカのクローンも
ジオフロント内のどこかにいる(ある)んだろうと思ってたよ。
生きてるかしんでるかわからないようなキャラのレイはまだしも、シンジやアスカと
同じ顔したヤツが大量にアボーンするシーンとかは、PTAがうるさいから
止めただけだと思ってたけど。

そうでないと「チルドレン」という言葉の意味が通らない。
自分は自分を知る他人の中にも存在し、それらがすべてほんとうの自分
だとかいう内部補完的解釈もできなくはないけどね・・・

862 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 18:17:58 ID:???
新年早々鬱陶しいスレだな

863 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 18:21:39 ID:???
今時長文の熱きパトスが見れるなんて希少だと思え

864 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 18:23:19 ID:???
>>861
海外サイトとか見ると普通に"First child"とかいう表記だけどな

865 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 18:31:31 ID:???
>>853
> あのな、妄想で語るのも勝手だが、証拠が無ければなんの説得力も持たないぞ。
証拠もないのに、自分が不自然だと思うからという理由だけで
「接触以外でエヴァに魂を宿らせる方法がある」って強弁する人が約一名
粘着しているから、こんなことになってるんですが…。


866 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 19:00:25 ID:???
>>865
接触以外無理、って証拠もない。どっちもどっち。

867 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 19:06:55 ID:???
>>864
その海外サイトとやらをつくったヤツの言葉って信用できると思うの?
二次資料じゃ、ここにカキコしてるヤツの妄想と同程度の信頼性しかないだろ。

868 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 19:50:41 ID:???
>>865
> 証拠もないのに、自分が不自然だと思うからという理由だけで
「接触以外でエヴァに魂を宿らせる方法がある」って強弁する人が約一名

証拠もないのに、自分が不自然だと思うからという理由だけで
「母子関係が必須」って強弁する人が約一名

869 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 19:57:16 ID:???
>>866
そんな証拠、必要ないよ。「あった」というならそう主張する側に
挙証責任があるのは自明の理。「なかった」ことは証明する必要がない。

君の言っていることは、どこぞの首相の「大量破壊兵器が見つからなかったからと
言って、ないとはいえない」と言う詭弁と同じ論理。

挙証責任が転換されるのは、公害裁判と報道機関による名誉毀損くらい。

870 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 20:32:38 ID:???
>>869
そりゃまったく別の話じゃない?
「イラクに大量破壊兵器が無かったから、北朝鮮にも無い」って言ってるように聞こえるけど。


871 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 20:36:44 ID:???
>>870
逆説的に言っているが、某首相の発言意図は
「ないという証拠がないから、あると看做すべき」なんだよ。

872 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 20:43:24 ID:???
真相が闇の中でお互いに自説を主張してるという状態なんだから
しいて言えば立証責任は両者にあるんじゃないのか。

873 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 20:46:45 ID:???
詭弁だと言われる所以は、開戦の根拠をめぐって盟友ブッシュを擁護するために、
挙証責任の転換を指嗾しているからだ。大量破壊兵器があるのなら「ある」と
言っている米国の方が全面的に立証する責任を負うのであって、イラク側に
「なかった」ことを証明する責任は最初からなかったからだ。



874 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 20:51:22 ID:???
ブッシュとイラクの比喩はこの際関係ないだろ
今回の例には当てはめるには適切じゃないぞ
少しは考えろ

875 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 20:51:54 ID:???
>>872
それじゃよ、例えば「シンジの机の引き出しの中に、ケンスケから買った
アスカの写真集がある」って言ったら、「ないことを証明」しない限り
あるってことになるか?「あることを証明しない限り、ない」んだよ。

876 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 20:53:20 ID:???
>>874
関係あるんだよ。「接触以外にエヴァを魂を宿らせる方法がある」と強弁する
お方が、「ないとしょうめいできないかぎり、ある」と、まるでブッシュや某小泉と
同じ論理で挙証責任を転換しようとしておられるから。

877 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 20:53:52 ID:???
大量破壊兵器とトウジと何の関係があるんだよ。
関係ねー話はやめろよ。

878 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 20:56:35 ID:???
冷静になれよ。
最初の問題は「なんでトウジが参号機のパイロットに選ばれたのん?」だろ。

強弁も糞も無い。回答は作品の中には無いのだから、各自の妄想を戦わせてる
だけ、というのが現状だろ。

879 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 20:56:35 ID:yt+s0T+7
どっちでもいいじゃん

880 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:02:20 ID:???
>>878
妄想?
失礼だな、君。
推理といってくれ、推理と。

881 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:07:51 ID:???
「接触以外でエヴァに魂を宿らせる方法がある」
「接触以外でエヴァに魂を宿らせる方法がない」

本編で語られている範囲だと「初号機・弐号機は接触実験でエヴァに魂を宿らせた」のみだろ?


>875
アスカの写真集で言うなら
「アスカの写真集があったからレイの写真集もある」対「アスカの写真集以外にない」
じゃないの?両方とも証明が必要な気がするが・・・

882 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:09:08 ID:???
つまりだね。トウジのために速やかに進められた「コアの準備」が魂を宿らせる
ことであるのなら、その形態は"他の方法が存在すると証明できない限り"、
ユイやキョウコの例に準じた「接触」しかあり得ないってことだ。
本編でそれ以外の方法は示唆されていないから。

それを踏まえて献体がトウジの母であるか妹であるかを論じるのであれば、
生存していることが確実な妹ならば支障はないが(肉親とは言え、妹がコアとして
適当かはこの際置くとして)、母親ならば生かしたまま幽閉しておいたことにする
必要があると言うことだな。

「そんな非人道的なことが許されることがない」と言う意見と「非常時の
超法規的機関なら何でもやる」と言う意見が対立しているわけだ。

883 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:12:18 ID:???
>>証明をする必要はないとか言ってる人

問題をすり替えるなよ。
そもそもはオマエが、『トウジの母親の魂を利用する方法は無かった』ことを
証明したいんだろが?
責任があるのはそちら側。

884 :883:05/01/03 21:17:36 ID:???
ついでに言うと、
接触実験以外方法は無かった『かも知れない』ってだけじゃ、
妹説の根拠にするには苦しすぎるぞ。

885 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:20:41 ID:???
>>881
> 「アスカの写真集があったからレイの写真集もある」
両者の間に因果関係があると言うことだな。

「接触と言う方法がある」と「接触以外の方法がある」との間には、
なんらの因果関係もない。「ある」と主張している本人も
「接触と言う方法があるから、それ以外の方法もある」と主張している
わけではない。

君の挙げた例は、適当でない。

886 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:22:23 ID:???
なんかつまんねえ話。

887 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:24:21 ID:???
>>884
「かも知れない」じゃなくて、あることを証明できない限り「ない」の。これ確定。

ついでに言うと、妹だろうが母親だろうがどっちでもいい。ただエヴァに魂を
宿らせるなら、コア単独ではなくて「エヴァの一体としてのコア」に接触するしか
ありえないと言っているだけ。コアを物理的に換装したり、過去にサルベージした
魂の詰まったコアが大量にストックされているとは考えたくないだけ。

888 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:26:53 ID:???
コアの換装の話って本編中の発言で触れられていなかったっけ?

889 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:28:24 ID:???
>>883
さっきからトウジ妹説の説明は色々きいて来たが、
しかしトウジ母親説に関しては論理立てた説明を聞いた事がない。
それならば>>883が納得のいく説明をしてくれ。

890 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:31:04 ID:???
>>880
「証拠材料がすっかり集まらないうちから推理を始めるのは大変な誤りだよ。判断が偏るからね」
コナン・ドイル『緋色の研究』
ほんの数人が答えの出ようがない話題で熱くなってるせいで
スレが占拠されてる。意見も出つくしたようだし、スルーして次に行かないか?

891 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:32:19 ID:???
>>890
で、次の話題は?

892 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:38:23 ID:???
>>887
だからその「あり得ない」がおかしいって言われていることに気づけ。
そもそもその接触だってイレギュラーであり意図されていなかったんだからな。

君の言ってるのはつまり
「ニュートンはリンゴが落ちるのを見て万有引力の法則を発見した。
 従ってニュートンはミカンやナシが落ちるのを見て万有引力の法則を
 発見し得た可能性はありえない」
って言ってるのと同じだよ。

断っておくが、ニュートンとリンゴの話が伝説なのは知っているし。
最後の行は発見「し得た」可能性についてだからな。

893 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:39:46 ID:???
そもそも、判っているコアに宿った魂は今のところ母親のみ。(複数)
それに母子関係が重視された話であることはほぼ了解されている。
そこで妹だの、肉親なら誰でもいい、だなどと主張したいのだから、
(母親を否定したいのであれば結局同じ)
証明する必要はないってのは厚かましすぎる。

>>889
『証拠』なんぞどこに示されとる?

894 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:40:15 ID:???
>>888
本編では「コアの変換」と言われている。物理的作業が伴う言葉ではない。
エンジン換装、CPU換装とは言うが、エンジン変換とは言わんな。

へん‐かん【変換】‥
(1)かえること。かわること。「熱エネルギーの電気エネルギーへの―」
(2)〔数〕一つの座標系で表された空間の点の位置などを別の座標系で表しかえること。
                                           〜広辞苑

895 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:46:04 ID:???
零号機の起動実験の時とシンジの初号機初起動の時と、
起動手順が違うような気がするのは何故ですか?

うろ覚えなんでもし同じだったらスルーplz

896 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:46:23 ID:???
>>892
> そもそもその接触だってイレギュラーであり意図されていなかったんだからな。
「イレギュラーな事故」の表現は、赤木ナオコのリツコへの手紙にしか
出てこないだろ。この時点でリツコは外部の人間だ。操作された情報だよ。
てか、この時点で真実を明かされない視聴者を欺く意味もあるんだがな。

接触が「イレギュラーな事故」ではないことは、「自らエヴァに残った」の
表現ではっきりしているではないか。

キョウコの例は知らんけどね。

897 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:50:15 ID:???
「自らエヴァに残った」
ってえのは、サルベージを拒否したっつ〜だけじゃね?

898 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:51:42 ID:???
>>892
> って言ってるのと同じだよ。
「エヴァ」では「リンゴ」は伝説の類ではない。事実である。
「ミカンやナシだ」と言うなら、そう主張する側が挙証責任を負う。

899 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:54:55 ID:???
>>893
「証拠がある」とか「証拠を示せ」と書いた覚えはない。おれは中立的な立ち場で
書いたつもりなんだけどな。
それならば少し修正するけど、トウジ母親説に関しては母子関係が必要という説明以外、
論理立てた説明を聞いた事がない。誰か説明してくれ。

900 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:55:10 ID:???
>>897
芦ノ湖畔の会話でとうとうと冬月に語った「真の目的」と覚悟、
実験場の「この子には人類の明るい未来を見せたい」が全て
  「 偶 然 頼 み 」
だったとでも?

人類の行く末まで見通して志願した覚悟が、そんな甘っちょろいもので
あるはずがないでしょう。

901 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 21:55:37 ID:???


   「ニュートンは おのれの糞に 気がつかず」



902 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:01:05 ID:???
>>896
ユイや冬月しか知らないなら、それは「イレギュラーな事故」と同義だよ。
ユイはこの世にいないし、エヴァを作るのはゲンドウや冬月ではない。
ナオコが「イレギュラーな事故」と思っていると言うことは、エヴァは
「イレギュラーな事故」を原因にした操縦システムになっているということだ。
その意図とやらを知っている人間が設計していないのだから当然。



903 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:03:30 ID:???
>>898
つか、なんのために最後に「し得た可能性」って書いたのかわかってるか?
ミカンやナシだと言いたいのではないんだよ。
リンゴやミカンやナシや自分の糞やいろいろな可能性があってその中の
どれでもいい中でたまたまリンゴになっただけで、それがナシやミカンや
自分の糞「でもよかった」と言っている。

904 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:03:56 ID:???
>>900
俺は元々芦ノ湖云々の説は肯定していない立場だからね。

905 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:07:50 ID:???
>>881
初号はそうだろうけど二号機は曖昧だろ。

906 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:14:22 ID:???
ここは他人の言葉使いをあげつらうスレになりまつた

907 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:17:12 ID:???
>>903
> リンゴやミカンやナシや自分の糞やいろいろな可能性があってその中の
何度でも言うが「エヴァ」の中ではリンゴは伝説ではない。
ミカンやナシやぶどうや柿でもオケと言うなら証拠もってこい。

908 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:19:15 ID:???
やっぱアンノヲタって文系なんだなあ。頭悪そうなのがうじゃうじゃいるね。

909 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:21:29 ID:???
短文レスならそうでもないけど、長文レスは恥能全開だな

910 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:25:45 ID:???
>>908
俺、即レス苦手・・・後で読み返してシマッタと思ったよ。

911 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:29:19 ID:???
ユイの接触実験が予期せぬ事態じゃないなら、
絶望の産物や希望の依り代とはならない。
あれは明らかに事故だと思われる。

912 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:31:02 ID:???
>>902
> ナオコが「イレギュラーな事故」と思っていると言うことは、
そうとも限らんがな。検閲受けても大丈夫なように言い換えが入ることは
よくあることだ。何せ新聞発表では「事故」になっているのだからな。

913 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:33:43 ID:???
しかし、こんなに論議(?)されるということは、トウジのエピソードが
結構重要なストーリーであるにもかかわらず、設定が煮詰まって
ないところが多かったのか原因な気がするね。

多分、トウジを生かしとくかどうかを含めいろいろストーリー変更を
ぎりぎりまでやって、製作過程でかちっとした設定が定まらないまま
進行していたりなんてのが原因でこんな不明瞭な状況が生じたのかな。

それはトウジの話に限らないことだろけど。

914 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:41:46 ID:???
>>913
まぁ話の本筋には全然影響しないとこなんだけどな。コアの中身なんてのは。
見てる人は気にもせず母親だと思うでしょう。

915 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:42:39 ID:???
>>911
> 絶望の産物や希望の依り代とはならない。
それは「ユイがサルベージに応じなかった結果としてのレイの存在」を
表現しているに過ぎないな。

> あれは明らかに事故だと思われる。
ユイが「ダイブ」するところまでは予定の範囲だろ。事故じゃないよ。
そのためにナオコがサルベージの要綱まで作っていた。サルベージに
失敗した段階で事故。

シンジのためのサルベージ要綱は、元ネタがあったにも拘らずリツコをして
一ヶ月を要した。一方、ユイ消失後一週間でゲンドウは補完計画の提唱を
決めている。つまりユイのサルベージにかけた時間は最高でも一週間。
事前に予定してある作業でなければそんな短期間で済むはずがない。

916 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:46:16 ID:???
>ユイのサルベージにかけた時間は最高でも一週間。

普通に考えて、ユイのサルベージが失敗してから1週間だろ。
サルベージ中は付きっ切りだったと思われ。

917 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:48:03 ID:???
>>915
てことは、ゲンドウも冬月もナオコも「取り込まれたユイが帰ってくる」ことで
実験の成功とみなす予定だったと言うことだよね。それで初号機に魂が宿る予定
だったということなのかしら?まあ、キョウコの例を考えると、廃人になったとは
言え被験者生存の上で同時に弐号機に当人の魂が宿っているのだから、
「魂の転写」みたいなことが起きることを前提にしていたのかも知れないけどね。

918 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:51:07 ID:???
「この日(ユイ消失)を境に、碇所長が変わった」のなら、
サルベージ失敗はその日のうちと言うことになるな。

919 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:54:25 ID:???
ユイの消失が事故でないなら、ゲンドウはなぜゼーレを
裏切ってまでユイ会わなきゃならんのだ?

920 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 22:54:38 ID:???
ユイとキョウコの実験はどっちが先なの?一方が他方を参考にしたと言うことは
ないの?

921 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 23:00:29 ID:???
>>899
作品中で媒介になり得ることが示されているのは母親だけ。
だからトウジの場合も、違うと言う明確な根拠が示されない限り、
母親と考えるのが自然だってな程度のハナシだよ。
もちろん、何にも示されないで、実は妹だった。 ・・てのもあり得るよ。
限りなく安っぽくなるってだけのことで。

922 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 23:04:10 ID:???
>>921
シナリオ集には、顔は映さないことと注意書きがあるものの、
松代へ向かうトウジが妹に別れを告げるシーンがあるよ。
これだと時間的に妹で「コアの準備」は無理だな。

だからこそ、本編からカットされたのかも知れんが。w

923 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 23:08:54 ID:???
>>921サンクス。
せっかく書いてもらって君には申し訳ないが、やはり妹説の方が論理的だし
説得力かあるように見える。


924 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 23:13:14 ID:???
>>922
魂を弐号機に奪われたキョウコ「に」別れを告げることも可能だったろう。
っていう反論にはどう答える?

925 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 23:13:35 ID:???
>>922
つーか本編でも妹コアの準備は無理だしょ。時間的に。
すでに昼間から待って、遅れること2時間後3号機到着。
そのまま陽の高いうちにトウジ乗り込み起動実験→あぼーん

コアの準備なんて1〜2時間あればいい方なような。

>>923
工エエェェ(´д`)ェェエエ工
これまで妹説散々突っ込まれてるじゃん。

926 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 23:20:12 ID:???
>>924
答えられん。w

927 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 23:22:54 ID:???
>>924
そんなの間違いなく妹の異変に気づくでしょ。
トウジに説教できるくらい、妹さんは普通にしゃべれてたわけだし。

928 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 23:32:10 ID:???
シンジとアスカだけがダメ人間だから母親の仲介が必要でええやんw

929 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/03 23:35:02 ID:ZQDL5wAS
「エヴァFF」とか「アンチLAS」とかってのがもう意味不明なんですが…

930 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 00:31:13 ID:???
>>929
>エヴァFF
FF=ファンフィクション
エヴァの二次創作のこと

>アンチLAS
LAS=ラブラブ・アスカ・シンジの略で
アスカとシンジがラブラブなFF、絵、その他の二次創作を指す

そういうもののアンチ。

今度から『エヴァ板』の疑問は↓で
■スレッドを建てるまでもない質問・雑談スレ 33■
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1104476082/

931 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 02:09:44 ID:???
モメた割にはあっけなかったな。

932 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 02:36:32 ID:???
いつものことだよ

933 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 03:27:06 ID:???
まるで奈良の犯人みたいな容貌な椰子が、エヴァヲタ。

934 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 05:24:19 ID:GHHEyrbL
>>933
お前はそうらしいな。可哀想にw
俺はお前ほど、心も体も醜くないし
むしろ愛されるべき人間に愛されている
この決定的な差は一生埋められないだろうな。哀れな奴

935 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 09:30:56 ID:???
ちょっと待て、ケツを出すのはまだ早いぞ。
トウジの母親が何らかの方法で魂を保存していたというのなら、
妹の方も何らかの方法で魂を抜いたと考えるのが普通なんじゃないか。
おまえらこれぐらい簡単な法則も理解できんのか。

936 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 11:02:10 ID:???
綾波レイは蘇らないのでしょうか?
あと第壱話の冒頭とEOEのラストで一瞬あらわれる綾波は何を意味してるのかな?

937 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 11:06:15 ID:???
「始まりと終わりはいつも同じところにある」


938 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 11:18:31 ID:???
>>935
妹あぼんじゃまずいだろ、という話が出てる。

939 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 11:38:53 ID:???
珍性器あぼんげりおん

940 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 11:54:58 ID:???
>>928
なんで妹があぼーんって事になるんだ?

941 :940:05/01/04 11:56:31 ID:???
間違えたから訂正
>>938
なんで妹があぼーんって事になるんだ?

942 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 13:14:58 ID:???
>>935
時間的に間に合わないんだとさ。妹から魂抜いて三号機のコアに入れ込むには。

943 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 13:27:44 ID:???
まー、なんだ。手ー抜いて、適当に設定ぼかしておけばヲタどもがさわいで
勝手に話題になってウマーっていう製作側の罠にまっこうからはまってる
ヤツばかりってことだな。

944 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 13:50:36 ID:???
>>942
参号機の起動試験は松代に届いて翌日のはず。
十分間に合うと思うが。

945 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 13:54:44 ID:???
トウジには妹を良い病院に移すという餌でパイロットに釣ったんだから
その妹を悪くするようなことはできないだろ、馬鹿どもよ。

946 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 14:16:53 ID:???
>>945
おまえもバカだな!
このさい人情論なんてどうでもいいんだよ。
それを言い出したらクラス全員の母親の魂抜きは良くて、
妹の魂抜きはダメということなのか?
おれはどっちが可能性があるかで考えているんだそ!
馬鹿どもよ。

947 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 14:55:29 ID:???
元々植物人間か何かになってたんなら話は別だろう<母親
母親は居ないとされているだけで、死亡が確認されてるワケじゃないしな。

人情論は大切だぞ。ガキに気持ちよくパイロットやってもらわなきゃ
いかんから、皆チルドレンのメンタル面でのケアをやってあげてる
ワケだ。トウジの妹を殺すなんてのは論外だろ。

それに、妹だとすると特別に「速やかにコアが準備可能」な
理由がないぞ。


948 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 15:20:21 ID:???
>>947
ホントに何度言わせりゃ理解出来るんだ?
それなら母親の魂は気持ち良くて、
妹の魂は気持ち悪いというのか?

949 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 15:23:10 ID:???
>>946
クラス全員の母親の魂を抜いてあるなら、「準備可能が一人」という
話にはならない。
つまり、母親のいない子供を先に集めておいて、死んだ母親の魂を
集めているのだが、その中で回収するのに成功しコアへの封入も済んだ
のがトウジの母親と考えればよい。

950 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 15:24:11 ID:???
>>948
死んだ後の母親の魂をどうしようが生きている人間にとっては関係ないが
生きている人間をどうこうしようというのは論外だろ。

951 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 15:57:45 ID:???
昨日の話に戻ってるぞ。
>>835 >>837 >>838 >>840
よく嫁。ホント疲れるw

それなら死んだ人間からどうやつて魂を抜くのだ?
少なくとも生きた人間からは、接触実験という方法で魂を抜いているのだろう
と想像は出来るが、しんだ人間からは魂抜きの方法は描かれていないぞ。

それを妄想でよしとするなら、生きている妹から魂を抜くというのも
よしと考えても全然支障はないと思うが。

952 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 16:05:25 ID:???
トウジの母親が死亡してるって話
どっかで出てたっけ?

953 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 16:12:06 ID:???
>>952
>>949>>950に聞いてくれ。
もう疲れた。
それと>>949>>950がしっかり教えてやってくれ。

954 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 16:28:13 ID:???
>>951
>それなら死んだ人間からどうやつて魂を抜くのだ?

方法はともかく実例はある。
二人目レイ死亡→三人目レイ。
リリスの魂がリリスに戻らずレイの肉体に行っているのだから、
死者の魂をコントロールする技術がネルフにあると見るべき。

955 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 16:31:14 ID:???
>>951
抜く、つーか、肉体を喪った魂があの世に逝ってるのを呼び戻すっていうことじゃねーの?

956 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 16:35:34 ID:???
魂を定着させるシステム、それがコアだ!












嘘です。

957 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 16:55:55 ID:???
>>954
ほー。それは初耳だな。やっとそれらしい説明を聞いた希ガス。
それからどうやって最終的に参号機のコアに魂を入るんだ?

それにそんな技術があるならエヴァの世界では死んだ人間は自在に蘇る
事が出来るのか?
しかもそんな技術があるなら、なぜ真っ先にユイを生き返えらせないのだ?

958 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 17:06:09 ID:???
ユイの魂はエヴァ初号機に取り込まれてるから

959 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 17:17:43 ID:???
>>954
それ、レイIIの肉体はおしゃかになったけどコアが無事だったから
レイIIIに移植しただけかと思ってたんだが。


960 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 17:26:12 ID:???
>>957
>どうやって最終的に参号機のコアに魂を入るんだ?
さあ。
けど魂のないレイの肉体に魂を入れられるのなら、コアに魂を入れることができても不思議はない。
それならパソコンでも便器でもなんでも出来るのか、となるとどうだろな。
ユイやキョウコの魂がコアにあるのだから、コアは魂との親和性が高いのだろうが。

>エヴァの世界では死んだ人間は自在に蘇る事が出来るのか?
かもしれない。がそのためにはまず「霊媒師」(に準じる存在?)が必要だし
次に、「生きている肉体」が必要だろう。
死体に魂を戻したところで、すでにそれは生存に耐えられない状態になったから
死んだのであって、となると魂を抜いた肉体が必要になる。それを準備するのが
一苦労だ。仮に準備ができたとしても生前の自分とかけ離れた肉体に入れば自己
同一性に著しい障害をきたすだろう。
よって現実的とは言えない。せいぜいレイのような特殊な存在にしか生き返りは
使えないだろう。
それに、レイの描写から判断して、記憶その他は受け継がれるとは限らないようだし
おそらく生き返らせることも意味があまりないだろう。

>なぜ真っ先にユイを生き返えらせないのだ?
958に同じ。それは「サルベージ」という別の作業と思われ。


961 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 17:26:41 ID:???
>>958
それだけでみんなを納得させられるとでも思っているのか?
>>957の質問の回答と、それならなぜ赤木ナオコを生き返えらせない?

962 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 17:28:05 ID:???
>>959
それでもいいとは思うが、レイにコアがあるかどうかの描写はない。
リツコの「極秘」発言からそのような推測は多くなされたけど、
単に二人目の死体が「発見」されたこと、つまり「二人目死亡」を
極秘とするのでも辻褄は合う。現にミサトは「レイ生存」のニュースを
シンジに伝えている。

963 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 17:29:48 ID:???
>>961
ナオコの肉体は激しく損傷しているだろ。
たぶん脳に不可逆的ダメージがいっているはずだ。

魂だけ戻したところで肉体が五体満足でなければ意味がない。

964 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 17:39:41 ID:???
>>960
レイの復活と同じ方法ということだな。
たしかレイの復活はサルベージだったと思うが、
それなら死んだ人間の魂はどうやってサルベージさせる?

965 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 17:44:34 ID:???
>>946
人情も何も思いっきり交換条件なんだが。。。

966 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 17:51:53 ID:???
>>964
>たしかレイの復活はサルベージだったと思うが、
そこはいかんせん描写がないので、サルベージとは言えないだろう。
「描かれてなければ何を言ってもいいのか」という指摘が来るのかなw

>それなら死んだ人間の魂はどうやってサルベージさせる?
肉体を喪った魂を、霊媒でも呪術でもオカルトでもいいが呼び寄せるのかな。
こういう言い方は非科学的なので思いっきりつっこまれそうだが、劇場版で
ゼーレが「儀式」をしていることから推測すると、ゼーレにはそういう
オカルト技術があって、ゲンドウや冬月もその呪術を継承したのでは。

劇場版だからなんでもありな感じでつい流してしまいがちだけど、
遠隔操作で量産機を操って空中にセフィロトの樹を書いたり中心の樹を
復活させたりするゼーレのオカルト力からすれば、特定の人間の魂だけを
招くことも可能かも知れないと思われ。

967 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 18:05:22 ID:???
>>961
そもそも赤木ナオコを生き返らせる必要なんてないじゃん

968 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 18:06:19 ID:???
俺はEOE後に綾波が蘇るのか?蘇らないのか?だけ知りたい。それと何故そうなるのかと云う理由も…。ダレか推測でも分からない?

969 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 18:47:37 ID:???
サルベージされたことが明らかになっているカヲルに「僕と同じ」と言われるんだから、
例の魂も当然サルベージされたもの。カヲルの身体はアダムと遺伝子提供者の融合体、
レイの身体はリリス(初号機)とユイの遺伝子の融合体。

それからレイ2が黒焦げになって炭化したと思っている人が多いようだが、
実際は「生焼け(ミディアム・レア)」だ。リニューアル版持っている人は、
ちょっとだけ輝度を上げてみるとよろし。しっかり赤いずる剥け皮膚が見える。

たとえ全身火傷でも、即死することはないわけだ。

970 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 18:52:46 ID:???
>>969
>それからレイ2が黒焦げになって炭化したと思っている人が多いようだが、
>実際は「生焼け(ミディアム・レア)」だ。リニューアル版持っている人は、
>ちょっとだけ輝度を上げてみるとよろし。しっかり赤いずる剥け皮膚が見える。

>たとえ全身火傷でも、即死することはないわけだ。

死にます。熱傷範囲でぐぐるとよろしい。

971 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 18:54:25 ID:???
>>969
そりゃサルベージの意味するところが違う。
レイの魂はリリスからサルベージされたものだがそういう話はしていない。

972 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 19:20:23 ID:???
>>968
リリスのソウルに今度はアダムのボディで復活だ。
浮いてるし、透けてるし、なんか光ってるぞ。

973 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 20:29:59 ID:???
レイは海そのものになったんだよ。

974 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 20:52:30 ID:???
>>971
こりゃ失礼。レイ2から3への詰め替えのことなんですね。

レイ3号は、REI003のボディを使っているのは、リツコがダミーを破壊する時の
004から始まるPDAの表示から類推されるわけだが、ちゃんと番号の古い順から
ロールアウトしていると言うことは、2→3への魂の移行は、自然に起きたものではなく、
何らかの作業を要したと言うことなんでしょうな。

975 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 21:12:55 ID:???
リツコあたりが魂をどうこうできるわけないだろ。

976 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 21:45:09 ID:???
>>975
別にリツコでなくてもいいし、リツコがやっていても構わない。
「魂のデジタル化はできない」と科学の限界をわきまえているリツコだからこそ
餅は餅屋ということでやっている可能性はある。


977 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 22:02:12 ID:???
レイの存在目的がダミーシステムにあって、その管理をしているのがリツコなら、
当然「新しい容器へ詰め替え」も出来ると解釈すべきでしょう。

978 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 22:03:26 ID:???
このスレはトートロジーの固まりですね。
キモ杉です。

979 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 22:08:13 ID:???
このスレはトートロジーの固まりですね。
キモ杉です。
\__ __________/
       ∧__∧   ________ 
      <丶`Д´>/ ̄/ ̄/ 
      ( 二二二つ / と) 
      |    /  /  /  
       |      ̄| ̄


980 : :05/01/04 22:36:57 ID:???
次スレ
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −29−
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1104845606/

981 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 22:42:36 ID:???
スレも終わりに近いからまとめてみようと思うけど、
レイに関することを敷衍するなら、死亡したトウジの母親の
魂を呼んでコアに封じたということは考えていいのかな。
そうするとリツコの「準備が出来ている」という言葉も
2-Aの子供の母親の魂をかたはしから集めている中で
トウジのがまずひっかかったという風に言えるしね。

982 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 22:51:00 ID:???
零号機にはヒトの魂は入ってないのは確定。
量産機もまあ入ってないだろう。
リツコの言うことはあまりあてにならない。
参号機に入ってなくてもおかしくはない。

983 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 22:56:15 ID:???
リツコは「みんなサルベージされたものなの」といっている。
これはレイも含めてサルベージされたと理解できると思うが。
ユイの場合も生きた人間だし、シンジの場合も死んではいなかった。
それなのにどうやって死んだ人間からサルベージさせるのだろうか?

984 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 23:00:49 ID:???
自分は、「実は公表されていない多くの接触実験が行われており、
その実験て逝ってしまった母たちの遺児を集めたのが壱中2-Aクラス
」と思っていた。

985 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 23:05:33 ID:???
>>982
橋渡し理論ですなw

986 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 23:06:33 ID:???
>>954
>> 死者の魂をコントロールする技術がネルフにあると見るべき。

それならダミーシステムをどう理解する?
ダミーシステムとは魂のデジタル化は出来ないからダミーシステムを作ったんだろ、
死者の魂をコントロールする技術がネルフにあるならダミーシステムなんていらねえ
じゃんか。結局は魂を自由にコントロール出来ないからダミーシステムがあるんだろ。

987 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 23:17:37 ID:???
>>986
簡単じゃないんだろ。
それこそ長い時間をかけてやっとトウジの母一人を準備できるくらいに。
だからダミーシステムも必要。

988 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 23:24:15 ID:???
>>986
言ってることがおかしい。
「ダミーシステムを造ったが、魂がデジタル化できない以上二次的なものに過ぎない」
とは言ったが、魂がデジタル化できないからダミーを造ったわけではない。
魂をどっからか拾ってこれる技術があっても、その魂と対になる
パイロットが必要なことは変わらないじゃないか。

989 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 23:41:33 ID:???
>>987
> それこそ長い時間をかけてやっとトウジの母一人を準備できるくらいに。

証拠はどこだ?リツコは速やかに用意出来るといっているぞ。

>>988
ダミーシステムとはエヴァがそこに人が乗っていると思えばそれでいいんだろ。
本物の魂とレイの肉体があればダミーシステム以上の物が出来るじゃないか。

990 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 23:47:21 ID:???
>>989
だから、トウジの母親だけもうコアに入れてあるから
「すぐに用意できる」んだろ。
他もやってるがまだコアに入っていない。

991 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 23:52:33 ID:???
>>990
だからさ、コアだけエヴァとは別にストックできると言う証拠が何もないわけ。
劇中ではコアの変換と言うのみで、コアの換装とは言わないわけ。
つまり、パイロットに応じてコアを物理的に付け替えることが可能かどうか
一切不明なわけ。

魂の宿ったコアだけを、言うなれば「生かし続ける」と言う発想には激しい
違和感を感じる。

992 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 23:58:26 ID:???
それでいつになったら俺がパイロットに選ばれるんでつか(´・ω・`)
もうトレーニング初めて4年が経つんでつが何の音沙汰なしでつ。

993 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/04 23:59:10 ID:???
>パイロットに応じてコアを物理的に付け替えることが可能かどうか

これ以外にコアの変換の方法があるのかどうか。
思いつくのをちいくつか挙げてみてくれんかな。

994 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/05 00:03:40 ID:???
>>989
つまりは、まずコアに魂の入ったエヴァがあって、そのコアと相性のいい別の魂をまた拾ってきて
クローンの肉体に入れ、それをダミーシステムの材料にするって意味か?
それって、生きたパイロットを使うのと何が違うんだ?
機械的に制御できるからダミーに価値があるんであって、そこまでいくと
単に適格者を人為的に造り出してるのと変わらないように思えるな。恐ろしく手間はかかるが。

995 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/05 00:09:53 ID:???
魂のないクローン(エヴァ)にセカンドインパクトで死んだ(とろけた)人間の魂を
サルベージして宿らせたけど、起動しなかった。
エヴァの中で眠ってる魂を揺り起こすために魂と縁のあるパイロットを乗せて起動させてる。
ただ、ユイ、カヲルは別格。アダムとリリスの魂そのものだし。

996 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/05 00:09:53 ID:???
>>991
もちろんそうだけどさ、母親だけ幽閉しといていきなり魂抜きだの
妹を騙して魂抜きだのに比較すればずっと穏便だし、劇中にあった
現象の類推から言っても妥当な落としどころかなと。

コアの保管ということにしても、「違和感」以上のものはとりあえず
ないわけでしょ。

997 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/05 00:16:07 ID:???
ウメ
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −29−
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1104845606/

998 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/05 00:16:55 ID:???
埋め
エヴァの謎・疑問はここで聞け! −29−
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1104845606/

999 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/05 00:17:53 ID:???
999get!!

1000 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:05/01/05 00:20:42 ID:???
>>954
> 死者の魂をコントロールする技術がネルフにあると見るべき。

へぇ〜、この技術で参号機に魂いれだんだ。
それなら同じ技術で零号機と量産型エヴァにも簡単に死者の魂、入れれるなぁ。

おい、母親説の奴らはこんな事いってるぞ。
零号機と量産型エヴァの魂無し派の奴は何か反論は無いのか?
好き勝手に言わせといて良いのか?

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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